נגיף ה-coronavirus

[Lucy]

כתבתי שגם במדריד, מתנהגים למופת, באמת, ממש מקפידים, כולם.
יש מעל 8000 מתים וכמות נדבקים יומית הזויה.... יש מעל 160,000 חיוביים במדריד, בספרד מעל חצי מיליון, מספר המתים קרוב ל 30,000
אז שוב שואל, מה הפתרון?
לדעתי, סגר זה פטיש עשרים קילו שאחריו משאיר שוקת שבורה ולא פותר כלום, מקסימום דוחה את המצב בעוד x זמן.

בדקת את הנתונים של הגרמנים?

 

[איש(3718)]

ה בדיוק מה שניסינו לעשות בישראל מאז הסגר הראשון, חיינו עם הווירוס. זה לא עובד. בתי החולים בצפון במצוקה, ואנחנו עוד כמעט בשיא הקיץ. מה יהיה בחורף? אין כלכלה מתפקדת בלי מערכת בריאות לפחות סמי-מתפקדת. אנחנו גם מקבלים מלקות, גם אוכלים את הדגים המקולקלים, וגם מגורשים מהעיר.

איך הכנסת את תושבי המרכז לעוצר \ סגר \ כלא, יעזור למנוע חתונות המוניות בצפון? איך מניעה ממני לצאת לשמורות טבע בחג תמנע הדבקה?

רק לי זה מזכיר את העונשים הקולקטיבים בטירונות בצבא? יוסי שבר שמירה, אז כולכם נשארים שבת.

אישית אני לא הולך להצביע בבחירות הבאות לאף מפלגה שתמכה בסגר.

כי זאת ההקצבה שלו למחלקות קורונה כנראה. נניח שהוא יהפוך עוד ועוד מחלקות אחרות בבי"ח למח' קורונה - זה נראה לך הגיוני וסביר? אל תשכח שמחלקת קורונה נראית מאד שונה ממחלקה רגילה ויש בה מספר קטן יותר של חולים.

הפתרון הטוב ביותר הוא מה שכתבת למעלה, אנשים צריכים להתנהל באחריות ובזהירות ולא כמו עדר זומבים שנוהר אחרי יורם לץ וחבריו.
אף אחד לא רוצה סגר אבל מסתבר שהמון מטומטמים גורמים לסגר בגלל ההתנהלות שלהם...פשוט לא יכולים להתאפק עם ההתחככות האינסופית בשוק, בחתונה, בהופעה, בבי"ס (עם מסכה על הסנטר במקרה הטוב). ואז, אחרי שנדבקו, גם לא מסוגלים להיות בבידוד כמו שצריך כדי להימנע מהעברת המחלה הלאה.
איך גורמים לאנשים להתנהג בצורה אחראית? כשימצאו את מפתח הזהב לזה, נוכל להוריד את כמות ההדבקות היומית ואת כמות החולים בבתי החולים.

הגישה שאפשר לכלוא כמעט את כל האוכלוסיה (עד גיל 60 בבית) כדי למנוע הדבקה של כמה זקנים בני 80+ במחלה שעלולה לקצר את ימיהם פשוט הזויה בעיני. לא ברור איך אנשים מקבלים את זה. זו תופעת הזומבים האמיתית. אנשים רוצים להיות בכלא ושיגידו להם מה לעשות. סוף סוף אני מבין איך תופעות כמו ברית המועצות החזיקו מעמד על כך הרבה שנים

זה לא המון מטומטמים שגורמים לסגר, זה ממשלה מטומטמת שחייבת "לעשות משהו" יחד עם לחץ של בירוקרטים במשרד הבריאות שקבלו המפתח לשלוט במדינה על ידי התקשורת ופוליטיקאים הסטריים ולא ישחררו את זה כל כך מהר.

לא ברור לי איך 5000 איש מתים בשנה מזיהומים בבתי חולים ולא עושים כלום, אך על פוטנציאל ל 5000 מתים בשנה חד פעמי מקורונה (ברור שידעך בהמשך) מכניסים את כל המדינה לכלא. פשוט הזיה קולקטיבית.

 

[בת העמק]

לא ברור לי איך 5000 איש מתים בשנה מזיהומים בבתי חולים ולא עושים כלום

אם אתה חכם, אתה נמנע מלהגיע לבי"ח. הנתון הזה ידוע לנו כבר לא מעט שנים ועדיין, יש אנשים שעל כל שיעול רצים לבי"ח ויש כאלה שיגיעו רק במצב חירום אמיתי. מה שאתה מתאר זה דוגמא להבדל בין אנשים שצורכים אינפורמציה איכותית דיה ויודעים גם לעבד את המידע לכמה תובנות פשוטות לחיים לעומת אנשים שאינם צורכים מידע אלא מלקטים קונספירציות לפי "מה שמרגיש להם" ולעומת אנשים שבכלל לא צורכים מידע אלא עסוקים בבידור וב"כפיים".

 

[בת העמק]

כתבתי שגם במדריד, מתנהגים למופת, באמת, ממש מקפידים, כולם.

יש מעל 160,000 חיוביים במדריד

זה מאד מעניין מה שאתה כותב. בעצם אתה אומר שמסכות+ריחוק+היגיינה לא עובדים במדריד ואנשים שמתנהלים כך ממשיכים להידבק?

 

[Lucy]

איך הכנסת את תושבי המרכז לעוצר \ סגר \ כלא, יעזור למנוע חתונות המוניות בצפון? איך מניעה ממני לצאת לשמורות טבע בחג תמנע הדבקה?

רק לי זה מזכיר את העונשים הקולקטיבים בטירונות בצבא? יוסי שבר שמירה, אז כולכם נשארים שבת.

אף פוליטיקאי לא רוצה להעניש אותך, זה חלק מהסיבה למה הגענו למצב הזה, כי לאף אחד אין אומץ לאכוף את כללי הריחוק החברתי בלי סגר.

עריכה: ולא מתים היום 5,000 בשנה מזיהומים. יודעים למה? כי ננקטו פעולות בנידון. יש אנשים שלא אוטומטית מנסים להעלות על קרחון מטאפורי כל אדם שמעז להיות לא יצרני ולהגיע לבית חולים.

"מספר מדויק של המתים, כאמור, אין בנמצא. אבל במרכז למניעת זיהומים ערכו בשנה שעברה אומדן מעודכן, שלפיו מאז 2012 צנחה התמותה מזיהומים בשיעור של 30%-40%, שהם קרוב ל-2,000 מקרי מוות בשנה."

 

[איש(3718)]

אף פוליטיקאי לא רוצה להעניש אותך, זה חלק מהסיבה למה הגענו למצב הזה, כי לאף אחד אין אומץ לאכוף את כללי הריחוק החברתי בלי סגר.

זה עונש קולקטיבי קלאסי, כאשר אין אומץ או יכולת לפעול נגד מי שבאמת חטא, פועלים נגד כולם מתוך תקווה שיפעילו לחץ חברתי על החוטא.

מדהים אותי שכל כך מעטים מתקוממים נגד זה.

אם אתה חכם, אתה נמנע מלהגיע לבי"ח. הנתון הזה ידוע לנו כבר לא מעט שנים ועדיין, יש אנשים שעל כל שיעול רצים לבי"ח ויש כאלה שיגיעו רק במצב חירום אמיתי. מה שאתה מתאר זה דוגמא להבדל בין אנשים שצורכים אינפורמציה איכותית דיה ויודעים גם לעבד את המידע לכמה תובנות פשוטות לחיים לעומת אנשים שאינם צורכים מידע אלא מלקטים קונספירציות לפי "מה שמרגיש להם" ולעומת אנשים שבכלל לא צורכים מידע אלא עסוקים בבידור וב"כפיים".

מסכים, ועדיין אנשים מוכנים לקבל את זה, אך לא מוכנים לקבל קורונה. למה?
כמו שיורם לץ אמר , קורונה זו שפעת עם יחסי ציבור (תוספת שלי: וגם בלי חיסון ועם מקדם הדבקה יותר גבוה).

פעם דנו באתר בשרשור על העתיד הכלכלי שלנו, שתבוא תקופה בה מעט אנשים פרודוקטיבים יעבדו וירויחו הרבה, וכל השאר יחיו על קצבאות ויצפו בנטפליקס כל היום, ויצרכו תוכן שידחף להם על ידי פייסבוק וגוגל. הקורונה עשתה fast forward לתקופה זו. לדעתי זה מאד לא בריא לבריאות הנפשית והפיזית של כולנו (גם לפרודוקטיבים וגם לשאר). לדעתי המחיר הזה גבוה מהמחיר של הקורונה.

למרות שאני איש הייטק עצמאי שרגיל לעבוד מהבית, ולמרות שילדיי הבוגרים גם בהייטק ועובדים מהבית, כך שלכאורה זו תקופה לא רעה עבורנו. לדעתי מבחינה נפשית זה רע מאד לכולם. הסגר הזה רע בריאותית, אפילו אם הוא לא באמת פוגע כלכלית.

 

[Roi]

זה מאד מעניין מה שאתה כותב. בעצם אתה אומר שמסכות+ריחוק+היגיינה לא עובדים במדריד ואנשים שמתנהלים כך ממשיכים להידבק?

מסתבר שכן, שוב אין לי את ההשכלה או היכולת לעשות מחקר אפדמיאולגי, אבל המספרים מדברים אחרת.
צריך פשוט לדעת לחיות עם זה ולא להיות בהיסטריה רבתי ולחנוק את החולה, כי בסוף הניתוח יצליח אבל החולה מת.

 

[Roi]

שהם קרוב ל-2,000 מקרי מוות בשנה."

זה עדיין המון ולא עושים סגר.
היה שם עוד משפט מעניין שמדבר על אופן קביעת סיבת המוות, יש לי השערה שגם במקרה קורונה לא יודעים אם זה מה שגרם למוות או פשוט היה נוכח שם... הנתון המדויק, אם אפשר בכלל למצוא אותו, יראה לדעתי תמותה פחותה בהרבה.

למה שאלת לגבי גרמניה? אני לא עוקב אחרי כל מדינה ומדינה, תפרטי למה התכוונת בבקשה.

 

[Roi]

למרות שאני איש הייטק עצמאי שרגיל לעבוד מהבית, ולמרות שילדיי הבוגרים גם בהייטק ועובדים מהבית, כך שלכאורה זו תקופה לא רעה עבורנו. לדעתי מבחינה נפשית זה רע מאד לכולם. הסגר הזה רע בריאותית, אפילו אם

+100
זה אולי היה נחמד קצת בהתחלה, גיבוש משפחתי, אבל לא חסרים מקרים שזה הוביל למתחים והתפרקויות של משפחות.
לא אידאלי להיות אחד בתחת של השני 24/7

 

[סולידי]

אוקי, ובהנחה שממשיכים כרגיל ואין סגר ועדיין יהיו 4,000 נדבקים ביום, אם לא יותר, גם בחורף, אלו אחוזי תפוסה צפויים להיות אז?

כנראה דומים לשנים קודמות.
כמו שמי שמת מקורונה לא ימות שוב משפעת, ולהיפך, גם המאושפזים הם אותן אוכלוסיות. מי שבסיכון לשפעת הוא גם בסיכון לקורונה ולא ייתפוס שתי מיטות בבית חולים.

 

[בת העמק]

הסגר הזה רע בריאותית, אפילו אם הוא לא באמת פוגע כלכלית.

אני לא חושבת שצריך סגר כדרך התמודדות עם המגפה אלא כעצירת חירום זמנית כאשר אנשים לא מתנהלים בשיגרת קורונה בצורה טובה וגורמים לעלייה היסטרית של הדבקות. מרוב רצון לחזור לשיגרה טרום קורונה, אנשים מדמיינים שאם יתעלמו מההנחיות ויקראו לזה שפעת אז באמת יוכלו לחזור לטוס לחו"ל או לרקוד בהופעות. במציאות, הם רק מרחיקים את עצמם (ואת כולנו למעשה) מחזרה לחיים נורמלים.

 

[Lucy]

למה שאלת לגבי גרמניה? אני לא עוקב אחרי כל מדינה ומדינה, תפרטי למה התכוונת בבקשה.

פשוט: בגרמניה יש למעלה מ-80 מיליון תושבים ופחות מאלפיים הדבקות ביום, והיה להם רק סגר אחד (הרבה יותר הגיוני מאצלנו ועם סיוע ממשלתי נדיב הרבה יותר). אז כן, אפשר לחיות עם הנגיף. בישראל, וכנראה גם בספרד, פשוט עושים את זה ממש גרוע. אני לא בעד סגר כי אני אוהבת את הרעיון או כי אני חושבת שזה פתרון קבע, אני בעד סגר מאוד זמני כדרך לנסות להשתלט על המגיפה אצלנו.

 

[Roi]

פשוט: בגרמניה יש למעלה מ-80 מיליון תושבים ופחות מאלפיים הדבקות ביום, והיה להם רק סגר אחד (הרבה יותר הגיוני מאצלנו ועם סיוע ממשלתי נדיב הרבה יותר). אז כן, אפשר לחיות עם הנגיף. בישראל, וכנראה גם בספרד, פשוט עושים את זה ממש גרוע. אני לא בעד סגר כי אני אוהבת את הרעיון או כי אני חושבת שזה פתרון קבע, אני בעד סגר מאוד זמני כדרך לנסות להשתלט על המגיפה אצלנו.

יש לך מושג כמה בדיקות עושים להם ביום?
אל תשכחי שיש להם מערכת בריאות הרבה יותר מצוידת מאיתנו.
באוכלוסיה שלהם שונה מהספרדים, יש הרבה יותר אוכלוסיה זקנה בספרד מאשר בגרמניה, לכן מספר המתים גבוה יותר פה.

 

[ת.אוקהם]

פשוט: בגרמניה יש למעלה מ-80 מיליון תושבים ופחות מאלפיים הדבקות ביום, והיה להם רק סגר אחד (הרבה יותר הגיוני מאצלנו ועם סיוע ממשלתי נדיב הרבה יותר). אז כן, אפשר לחיות עם הנגיף. בישראל, וכנראה גם בספרד, פשוט עושים את זה ממש גרוע. אני לא בעד סגר כי אני אוהבת את הרעיון או כי אני חושבת שזה פתרון קבע, אני בעד סגר מאוד זמני כדרך לנסות להשתלט על המגיפה אצלנו.

יש גם מדינות כמו ניו זילנד ודרום קוריאה שמצבן יותר טוב מגרמניה.
יש המון סיבות להבדלים, דמוגרפיה, צפיפות ניהול כושל/מוצלח של המדינה וכו.
בהנתן נתוני הדמוגרפיה, הצפיפות וההנהגה של ישראל אני חושב שסביר מאוד להניח שהמצב יחזור לקדמותו גם לאחר הסגר רק שנהיה יותר פגועים כלכלית ויותר מותשים נפשית.
לדעתי (אני אומר זאת בצער) הפתרון היחיד שנראה פרקטי עבור המציאות הישראלית הנוכחית הוא חיזוק מאסיבי של מערכת הבריאות כדי שלא תקרוס.

זה עונש קולקטיבי קלאסי, כאשר אין אומץ או יכולת לפעול נגד מי שבאמת חטא, פועלים נגד כולם מתוך תקווה שיפעילו לחץ חברתי על החוטא.

מדהים אותי שכל כך מעטים מתקוממים נגד זה

מסכים עם כל מילה.
אם תארגן הפגנה אני אבוא בשמחה

 

[Lucy]

יש לך מושג כמה בדיקות עושים להם ביום?

כן, יש לי מושג, זה בלינק שנתתי. אלא אם כן אני מאוד טועה בקריאת הנתונים, ובמקרה זה אשמח לקבל את התיקון, בגרמניה עשו עד עכשיו 160,266 בדיקות למיליון נפש, ו-13,436,301 בסה"כ. בישראל עשו עד עכשיו 284,859 בדיקות למיליון נפש, ו-2,620,012 בסך הכל.

אל תשכחי שיש להם מערכת בריאות הרבה יותר מצוידת מאיתנו.

ולכן אנחנו נזקקים לסגר והם לא, זה המשל על הצרצר והנמלה. הם גם למדו בדרך הקשה שלהיפטר מה"בלתי יצרנים" הורס אותם כחברה.

באוכלוסיה שלהם שונה מהספרדים, יש הרבה יותר אוכלוסיה זקנה בספרד מאשר בגרמניה, לכן מספר המתים גבוה יותר פה.

הגיל החציוני בגרמניה הוא 45.7 שנים ובספרד הוא 44.9 שנים. שוב, אם אני טועה, אשמח לקבל תיקון.

 

[Lucy]

יש גם מדינות כמו ניו זילנד ודרום קוריאה שמצבן יותר טוב מגרמניה.

בהחלט, אבל בגרמניה יש למעלה מ-83 מיליון תושבים והיא לא ממוקמת גיאוגרפית כמו ניו זילנד או הומוגנית מבחינת אוכלוסיה כמו דרום קוריאה, והם עדיין מצליחים להשתלט על הנגיף, ולכן ציינתי אותה.

 

[KickR]

הגיל החציוני בגרמניה הוא 45.7 שנים ובספרד הוא 44.9 שנים. שוב, אם אני טועה, אשמח לקבל תיקון.

לא שאני בטוח שספרד בהחלט יותר זקנה מגרמניה אבל מה שבטוח זה שחציון הוא לא המדד שיקבע.
את צריכה PDF או לכל הפחות היסטוגרמה כדי להגיד שאוכלוסיה היא זקנה יותר או לא (וגם אז כנראה שזה יהיה תלוי בניתוח שלך)

 

[KickR]

גם אז כנראה שזה יהיה תלוי בניתוח שלך

(למשל, ביחס לקורונה היו טענות שהיא הרבה יותר מסוכנת לבני 70+ אז אולי יעניין יותר כמה מהאוכלוסיה מעל גיל 70. לעומת זאת לדעת מה הגיל שחצי מהאוכלוסיה יותר זקן ממנו זה לא נתון רלוונטי במקרה הזה).

 

[Lucy]

לא שאני בטוח שספרד בהחלט יותר זקנה מגרמניה אבל מה שבטוח זה שחציון הוא לא המדד שיקבע.
את צריכה PDF או לכל הפחות היסטוגרמה כדי להגיד שאוכלוסיה היא זקנה יותר או לא (וגם אז כנראה שזה יהיה תלוי בניתוח שלך)

היסטוגרמה? התכוונת נתונים על התפלגות הגילאים של האוכלוסיה? כי למיטב ידיעתי, היסטוגרמה היא פשוט דרך להציג נתונים.

 

[KickR]

היסטוגרמה? התכוונת נתונים על התפלגות הגילאים של האוכלוסיה? כי למיטב ידיעתי, היסטוגרמה היא פשוט דרך להציג נתונים.

כן, כשאמרתי PDF או היסטוגרמה התכוונתי כמובן לPDF או היסטוגרמה של גילאים.

זו בעיה די נפוצה לטעמי כשמנסים לצמצם את המידע לאיזה נתון מספרי ומשתמשים באופן דיפולטי או בממוצע או בחציון כשאין שום סיבה להניח שהם מייצגים בצורה טובה את המידע כולו.