נגיף ה-coronavirus

[Shaz]

אני עדיין חושב ש

יהיה בסדר

 

[חיים 111]

אתה בטוח לגבי המספר? והאם כולם באמת נמצאו כ "חולי" קורונה? האם הבדיקה יכולה למצוא גם שאריות של וירוס מת שאולי בכלל לא גרם לשום נזק?

כשאתה עוסק במספר מצטבר, זה לא ממש משנה אם אתה סופר כאלו ש"תפסת בזמן שהיו חולים" או גם כאלו ש"תפסת רק אחרי שהיו חולים".
לא מאמין ששאריות של וירוס מת מצטברות בכמות מספקת לזיהוי בבדיקה, אצל מי שקיבל אותם מבחוץ והם לא התרבו אצלו בגרון.
אם כבר, אתה יכול לשאול למה לא כוללים את כל אלו שעשו בדיקות סרולוגיות וזוהו כבעלי נוגדנים (ביניהם כאלו שהיו להם כל התסמינים במרץ והתחננו להיבדק, אבל לא קיבלו הפניה כי לא יכלו להצביע על חולה מאומת שנחשפו אליו).

 

[Yoss]

הרי כולנו יודעים שמספר החולים נגזר ממספר הבדיקות

לפעמים כולנו צריכים להסתכל על נתונים

 

[Leo1]

כשאתה עוסק במספר מצטבר, זה לא ממש משנה אם אתה סופר כאלו ש"תפסת בזמן שהיו חולים" או גם כאלו ש"תפסת רק אחרי שהיו חולים".
לא מאמין ששאריות של וירוס מת מצטברות בכמות מספקת לזיהוי בבדיקה, אצל מי שקיבל אותם מבחוץ והם לא התרבו אצלו בגרון.

נכון.

אם כבר, אתה יכול לשאול למה לא כוללים את כל אלו שעשו בדיקות סרולוגיות וזוהו כבעלי נוגדנים (ביניהם כאלו שהיו להם כל התסמינים במרץ והתחננו להיבדק, אבל לא קיבלו הפניה כי לא יכלו להצביע על חולה מאומת שנחשפו אליו).

בדיקות סרולוגיות עשו רק באופן מדגמי והאמינות של הבדיקות ובייחוד של חלק מהמחקרים שעשו איתן מוטלת בספק רב. צריך להסתכל לחוד על תוצאות בדיקות PCR ועל המחקרים הטובים(והרבה הם לא כאלה) של בדיקות סרולוגיות. אי אפשר לחבר את הנתונים.

 

[Leo1]

אחרי שהצפת פה את השירשור במידע "סוף העולם" אתה שואל מה באמת קורה כאן?

לא שאני אומר שאתה כתבת את המידע שקישרת אליו
אבל לבוא אחרי חצי שנה ופתאום לשאול את השאלה ששאלת זה פשוט קומי

להיפך, זה תואם במדויק למה שכתבתי קודם. צדקתי בכך שהנגיף יתפשט לכל העולם ויחולל מהומת עולם. אני לגמרי עומד מאחרי ההערכות שלי שהנגיף המקורי היה מספיק מסוכן כדי להוות בעיה רצינית. ראו את מה שקרה בצפון איטליה וניו יורק. אני עומד גם מאחורי התחזית שלי שהנגיף יתפתח עם הזמן להיות פחות אלים ויהפוך לסתם הצטננות. השאלה שתהיתי לגביה מההתחלה היא כמה מהר זה יקרה. עכשיו לאור נתוני התחלואה העדכניים אני תוהה אם אנחנו כבר רואים את זה קורה.

 

[קפה שחור]

ויחולל מהומת עולם

אתה דיברת על מהומת עולם בריאותית
שזה שונה מאוד ממהומת עולם של פאניקה ללא עובדות מוצקות לגביי מסוכנות

ונתת הרבה דגש על "מסוכנות" ו"קטלניות" , ככה שלגביי "צדקת" (או מה שזה לא אומר) אין הרבה עובדות בשטח

 

[Delver]

ממש מצאתי דיווחים בישראל על אנשים צעירים ובריאים, שמתו מקורונה

חכה כמה ימים (נקווה לטוב, אבל בכל זאת):
https://www.mako.co.il/news-lifestyle/2020_q3/Article-6e24faf2da46471026.htm

 

[Delver]

אני עומד גם מאחורי התחזית שלי שהנגיף יתפתח עם הזמן להיות פחות אלים ויהפוך לסתם הצטננות

על בסיס מה זה?

 

[Leo1]

על בסיס מה זה?

1) זה קרה לכל הנגיפים הנשימתיים עד עכשיו, כולל השפעת הספרדית, 4 זנים של נגיפי קורונה ומאות נגיפים אחרים.
2) זה קורה כי אנשים עם מחלה קשה נשארים בבית או נלקחים לבית חולים ומבודדים, בעוד שאנשים עם מחלה קלה ממשיכים להסתובב ולהדביק אחרים. לכן מוטציות, שגורמות לנגיף להיות פחות אלים בלי לפגוע ביכולת ההדבקה שלו, נשארות ומתרבות באוכלוסיה. זאת אבולוציה בפעולה.
3) אפילו אם רמת האלימות של הנגיף עצמו לא הייתה משתנה עם הזמן(תרחיש קיצוני ובלתי אפשרי), המחלה עדיין הייתה הופכת לקלה לאחר זמן מה. זאת מכיוון שאחרי שכולם היו נדבקים, מי שנשאר היה להדביק זה רק ילדים קטנים שמתווספים לאוכלוסיה, ולהם הנגיף הזה לא ממש מסוכן, ואנשים שכבר חלו והחלימו, אשר אם ידבקו שוב, סביר שיחוו מחלה קלה בגלל זיכרון חיסוני(כן, אני יודע שיש נגיפים חריגים בקטע הזה, אבל זה נכון לרוב המוחלט של הנגיפים).

 

[Leo1]

כמה מקרים מדאיגים, שפורסמו בימים האחרונים:
בן 37 מת מקורונה
הקורונה פוגעת כעת בצעירים. אנחנו מטפלים בבת 24 שמונשמת כבר שלושה שבועות
בן 37 שהורדם והונשם בעקבות הקורונה: "טראומה רצינית. הייתי סיעודי"

 

[sun_light]

לפעמים כולנו צריכים להסתכל על נתונים

ומה הנתונים באמת? מה מדאיג אותך? אחוז החיובים מתוך השלם?
או מספר האנשים שחולים ואנחנו לא יודעים עליהם?
השאלה המכריעה היא אם היה 2% חיובים מתוך השלם, האם היית רגוע?
לפי הגרף וכל הרעש שעושים בתקשורת התשובה היא כן. אבל זאת טעות.
למה? בגלל שהשלם הוא בכלל לא אינדיקציה למה שקורה בחוץ.
אחוזים זאת שיטה נחמדה בבחירות, שאז עושים סקר ו"מכפילים" ואז יש מדגם שאגב הוא גם מייצג.
בקורונה זה ממש לא ככה ולכן אני לא מתייחס בכלל לשיטה הזאת.
בגלל שמה זה השלם של האחוז? אלה אנשים עם תסמינים, או שהיו במגע/קרבה לחולה מאומת.
כי הרי לא שולחים סתם אנשים לבדיקות קורונה, ,תתקשר לרופא משפחה ותגיד לו אני רוצה להבדק?
הוא לא יתן לך. רק אם אתה עם תסמינים (שגם אז הוא יבדוק אם זה סתם וירוס)
או שהיית בקרבת חולה מאומת יתנו לך.
ז"א מראש שולחים לבדיקות אנשים שהפוטנציאל שהם חיובים הוא גבוה.
וזה משנה את כל הסטטיסטיקה.
אם היו אומרים לי וואלה עמדנו במרכז העיר ובדקנו עוברים ושבים ואז התגלה ש10% חולים? זה מדאיג לגמרי.
אבל פה מראש בדקו אנשים "חמים"
הדבר היחיד שאני מאמין בו זה סקר נייטרלי, ועושים את זה(בבתי אבות, בישיבות וכו...) , מעניין מה האחוזים שם.
לכן אני לא מתרגש מהאחוזים שמציגים.
ההוכחה היא, שאם יבדקו מחר את כל המדינה? יהיה נניח 3% זה רבע ממה שיש היום, לכאורה זה מעודד!
אבל לא בטוח, למה? כי שיניתי את החוקים.
אם תבדוק את כל המדינה, אתה מכניס לבדיקה אנשים שלא היו מקבלים כיום בדיקת קורונה כי הם לא היו בקרבת חולה מאומת או שאין להם תסמינים.
וככה "זיהמת" את הנתונים עם אנשים שבסבירות גבוהה מאוד יצאו שליליים.
הדבר היחיד שמדאיג אותי זה כמות האנשים שחולים ולא "נתפסו" אלא מסתובבים חופשי ומדביקים אנשים אחרים.
וכל הכבוד שעושים 40,000 בדיקות ביום, כשאני רואה ש"נתפסו" 3500 אנשים ביום,
אני מודאג בגלל הכמות שהם הדביקו ושעדיין מסתובבים חופשי.
אבל זאת הדרך לתפוס את כולם ולעצור את השרשרת.
האחוזים שהצגת פחות מדאיגים.

במקומות אחרים פשוט אף אחד לא נבדק אז הם "ירוקים" אה...רגע, תזכיר לי מי מצווה על חיניכיו לא להבדק...זה איזה מורה בתל אביב שכחתי את שמו או שאולי הוא לא בת"א?

סתם קפצת
"ישראל היום" (או לפני 3 ימים)
ממונה הקורונה פרופ' רוני גמזו אמר היום (שני) כי הוא חוזר בו מהביקורת על המנהיג החרדי חיים קנייבסקי, והודה כי הרב לא נתן הוראה לתלמידי הישיבות שלא להיבדק לקורונה.

 

[LeRenard]

הדבר היחיד שאני מאמין בו זה סקר נייטרלי, ועושים את זה(בבתי אבות, בישיבות וכו...) , מעניין מה האחוזים שם.

בבקשה, מאחד הימים השבוע:

 

[sun_light]

בבקשה, מאחד הימים השבוע:

נו, זה בדיוק מה שאמרתי,
כשאתה עושה סקר נייטרלי, ולא בודק אנשים "חמים" עם סיכוי גבוה להדבקות,
המספרים מגיעים ל2.6% מקסימום. (אצל בחורי ישיבות שכל היום ביחד ולא סתם סקר רחוב של אנשים לא קשורים)
לכן... האחוזים לדעתי בתחום הנורמלי.
מתוך 1000 אנשים רק 26 חולים? נשמע בסדר גמור. וזה אחרי שהם שוהים כמה ימים ביחד כן?
כמו שאמרתי, מה שכן צריך להפחיד, אלה האנשים שעוד לא הגיעו אליהם. וממשיכים להדביק ולשמור על השרשרת.

 

[Yoss]

המספרים מגיעים ל

לא חשוב לי המספר עצמו, אלא המגמה. הנתונים שהבאתי על שיעור החיוביים באו בתגובה לטענה שהעלייה במספר החיוביים נובעת רק מעלייה במספר הבדיקות. הטענה הזו לא נכונה אם שיעור החיוביים עולה/במגמת עלייה. כשהעליתי את הנתונים, היה נראה שהעלייה במספר החיוביים מלווה בעלייה בשיעור החיוביים, מה שבהחלט מצביע על החמרה בהתפשטות. כמובן, יתכן שאלו היו נתונים מקריים, ויש צורך בתקופה ארוכה יותר כדי להכריע. אבל זה בפירוש מערער את הנחרצות בטענה שהעלייה היא רק פונקציה של עלייה במספר הבדיקות.
אגב, לפי ההיגיון שלך (שאני מסכים איתו) ניתן דווקא לצפות שעלייה במספר הבדיקות (אם היא לא מלווה בעלייה אמיתית בהתפשטות אלא רק גורמת לעלייה בזיהוי) צפויה דווקא להוביל לירידה בשיעור החיוביים, כי ככל שמעגל הנבדקים גדל כך מצופה שיותר מתוכם יהיו שליליים (כי הסלקציה המוקדמת חלשה יותר). עצם זה שלא כך הדברים זה כבר סיבה לדאגה, אפילו אם שיעור החיוביים יציב ולא עולה.

 

[soject]

ראיתי את הסטטיסטיקות לגבי מוות בשנים קודמות לעומת השנה ונראה כי אין עליה משמעותית בכלל? איך זה מתיישב עם המגיפה הקטלנית?
לעומת זאת מדינות אחרות כמו איטליה, בריטניה ושוודיה סבלו בעשרות אחוזי תמותה יותר משנים קודמות אך ממוצע גילאי האוכלוסייה שלהם הוא מהמבוגרים בעולם המערבי. אפשר להסיק כי הקורונה קטלנית למבוגרים אל לא משמעותית מכל שפעת אחרת לשאר האוכלוסייה?

 

[בת העמק]

אפשר להסיק

עדיין מוקדם להסיק, קראתי השבוע שבדיקת המחקרים שנעשו על הקורונה מראה שהם אינם איכותיים מספיק ורובם לא עברו ביקורת עמיתים.

הקורונה קטלנית

מסתבר שמעבר לקטלנות הלא ידועה לגמרי, יש את נושא הנזקים ארוכי הטווח למחלימי קורונה. מצטברות עדויות לא טובות בנושא (גם של צעירים) אבל זה עדיין מוקדם לדעת גם. צריך להמשיך לעקוב אחרי התובנות המתפתחות של החוקרים ובינתיים להפעיל את השכל הישר - בלי הצטופפויות, עם מסכות מחוץ למרחב הביתי. לצערי, הישראלים נוהגים לבקש "הוכחות" לפני שהם משתפים פעולה עם צעדים מונעים ובמקרה הקורונה כדאי להפוך את זה - קודם תהיו חכמים ואחר-כך נראה מי צודק לגבי הקורונה.

 

[cypriano de rore]

לעומת זאת מדינות אחרות כמו איטליה, בריטניה ושוודיה סבלו בעשרות אחוזי תמותה יותר משנים קודמות

בדקת את מה שאתה אומר?
בנוגע לשבדיה אתה טועה. את איטליה ובריטניה לא בדקתי.

 

[Lucy]

ראיתי את הסטטיסטיקות לגבי מוות בשנים קודמות לעומת השנה ונראה כי אין עליה משמעותית בכלל? איך זה מתיישב עם המגיפה הקטלנית?

חשבתי שסטטיסטיקה לגבי מוות בשנה X עושים בתום השנה. לא כדאי לחכות עד ה-1 בינואר 2021 לפני הכרזות כאלו?

 

[soject]

בדקת את מה שאתה אומר?
בנוגע לשבדיה אתה טועה. את איטליה ובריטניה לא בדקתי.

https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/amp/health-53592881
בחודשיים מאז הפרסום זה הוסיף כמה אחוזים.
לגבי שוודיה צודק רק אחוזים בודדים לא יודע למה במאמר שקראתי היה כתוב שוודיה גם.

חשבתי שסטטיסטיקה לגבי מוות בשנה X עושים בתום השנה. לא כדאי לחכות עד ה-1 בינואר 2021 לפני הכרזות כאלו?

אם נחכה עד סוף השנה לסטטיסטיקות אנשים פה יאבדו הרבה עד זה (לא שכבר לא איבדו הרבה) הסטטיסטיקות מראות לפי חודשים כמובן וכנראה שככל שקצב ההדבקה עולה על גם המוות אבל נראה שעדיין הוא לא יהיה חריג בצורה שדורשת מפלה כלכלית של המשק.
דעתי האישית כמובן.

 

[Leo1]

יש על זה המון נתונים וכתבות. הנה אחת
באזורים שנפגעו קשה, בשיא מספר מקרי המוות מכל הסיבות היה פי 5 ויותר מהרגיל.