נגיף ה-coronavirus

[קפה שחור]

אז אני בכלל לא מבינה על מה בעצם אתה מבסס את המחשבות/החלטות/התנהגות שלך?

מתים כתוצאה מהנגיף
אני יותר בטוח מה התיקרה כרגע של הנתונים, מאמין לישראל בהקשר הזה (סיווג המוות)
לכן אני יכול לכלול את כל המתים בישראל, עקב המספרים הנמוכים, זה לא משנה לי (לא אתעקש) אם התרומה של הנגיף היתה "לא משמעותית" מבחינת המצב של החולה לפני
מה שאני לא מאמין לו ממש זה כמה מתו במדינות אחרות - כתוצאה מהנגיף דה פקטו, ולא עם הימצאותו בגוף הנפטר

בנוסף, אני לא מאמין לאחוזי ההדבקה וכל נתון שלא נמדד על כל האוכלוסיה במועד אחד
זה שבדקו מישהו 5 פעמים ב 3 ימים והוסיפו את התוצאות לתוצאות, זאת בעיה מבחינתי

לכן, המשמעות שיש להדבקה זה כבר משהו שאני יכול לראות (במצב הנפטרים\ חולים קשה)
זאת תוצאה פיזית (מוות) ולא תוצאת פלט של מכונה במעבדה (0 או 1)

 

[Mr. Bigglesworth]

מה שאני לא מאמין לו ממש זה כמה מתו במדינות אחרות - כתוצאה מהנגיף דה פקטו, ולא עם הימצאותו בגוף הנפטר

לא התייחסת לנתונים שצירפתי בזמנו על תמותה עודפת.

 

[LeRenard]

לא התייחסת לנתונים שצירפתי בזמנו על תמותה עודפת.

אני מסתכן בנוטיפיקציות כל 5 שניות על הודעה בדיון הזה... אבל: נתוני תמותה עודפת גם מטעים בהסתכלות כרגע, נחוצה הסתכלות בדיעבד. אם נניח שיש עכשיו מגיפה שהורגת את כל מי שאמור למות ממילא בחצי שנה הקרובה, תהיה תמותה עודפת ותעקוב אחריה תמותת חסר.

 

[קפה שחור]

לא התייחסת לנתונים שצירפתי בזמנו על תמותה עודפת.

תמותה עודפת תקבל אצלי "משקל" ראשון בעוד 3 שנים, 5 שנים למסקנות נחרצות

היה סגר שבו אנשים לא היו ב"פעילות הטבעית" שלהם חלק מהזמן על פי חוק וחלק רב מהזמן מבחירה, לכן צריך לתת לנתונים להתיישר לאורך זמן

 

[Mr. Bigglesworth]

היה סגר שבו אנשים לא היו ב"פעילות הטבעית" שלהם חלק מהזמן על פי חוק וחלק רב מהזמן מבחירה, לכן צריך לתת לנתונים להתיישר לאורך זמן

רוב האנשים לא מתים בתאונות או דברים שקשורים לפעילות שלהם כרגע.
(זה אמור להיות מרים גבה)

אני מסתכן בנוטיפיקציות כל 5 שניות על הודעה בדיון הזה... אבל: נתוני תמותה עודפת גם מטעים בהסתכלות כרגע, נחוצה הסתכלות בדיעבד. אם נניח שיש עכשיו מגיפה שהורגת את כל מי שאמור למות ממילא בחצי שנה הקרובה, תהיה תמותה עודפת ותעקוב אחריה תמותת חסר.

מסכים אתך אבל זה כן נתון שמעיד על האנשים שלא מתים "עם" קורונה.

שמעתי מפרופסור שהיה בצוותי החשיבה שבשלב כלשהו (סוף אפריל פחות או יותר) החישוב היה שעבור קבוצת הגיל מעל 60 יאבדו בתוחלת החיים כ-5 שנים.
בכל מקרה תודה לשניכם על ההתייחסות

 

[קפיצת הדרך]

מתים כתוצאה מהנגיף
אני יותר בטוח מה התיקרה כרגע של הנתונים, מאמין לישראל בהקשר הזה (סיווג המוות)
לכן אני יכול לכלול את כל המתים בישראל, עקב המספרים הנמוכים, זה לא משנה לי (לא אתעקש) אם התרומה של הנגיף היתה "לא משמעותית" מבחינת המצב של החולה לפני
מה שאני לא מאמין לו ממש זה כמה מתו במדינות אחרות - כתוצאה מהנגיף דה פקטו, ולא עם הימצאותו בגוף הנפטר

אז אתה כן מאמין למספרים מהארץ (כי הם נמוכים ממילא אז אתה לא מתעקש).
אבל כשהמספרים גבוהים (נניח כמו בחלק מהמדינות באירופה או בניו-יורק/ניו ג׳רזי) אז אתה לא מאמין בצורה עיוורת או לפחות רוצה להתעקש על מידת המעורבות של הנגיף בגרימת המות, הבנתי נכון?

ואז כאשר מביאים תמותה עודפת (כי הרי קשה לכמת את מידת המעורבות של הנגיף בגרימת המות ואתה לא מאמין בצורה עיוורת למספרים של ״מות מהנגיף״) אז זה גם לא מספיק כי:

תמותה עודפת תקבל אצלי "משקל" ראשון בעוד 3 שנים, 5 שנים למסקנות נחרצות

אז אני שוב חוזרת ושואלת - מה כן יספק אותך? איזה מידע אתה צריך (מהמדינות שנפגעו כבר קשה) שכן יספק אותך בשביל להגיד - כן צריך להיזהר מהנגיף?
(הרי צעדים מונעים צריכים להיעשות עכשיו... לא בעוד שלוש שנים)

ושאלה נוספת.
האם אתה לא חושש מהנגיף כי לדעתך ״מספרי המות״ המדווחים מניו-יורק/אנגליה/בלגיה/ספרד לא נגרמו מהנגיף? או שהמספרים לא כאלה נוראיים גם אם היה מוכח שהם כן נגרמו (נניח ברובם) מהנגיף?

 

[קפה שחור]

הבנתי נכון?

לא
האמריקאים לדוגמא אמרו במפורש שהם מערבבים את כל הסוגים למספר הסופי
אני לא מאמין מה הוא החלק הנכון

ישראל לא אמרה במפורש, אני בכל זאת לא מאמין לה, אבל המספרים כה נמוכים שזה לא משפיע על ההתנהלות שלי אם מתוכם 40 חולים בלי שום קשר, המספרים קטנים מדי שמייצרים תנודתיות גבוהה מדי עם כל שינוי בו

כן צריך להיזהר מהנגיף?

אני לא נזהר מהנגיף
אני מנהל את חיי עם הנגיף כעוד גורם שיש "להיות מודע לו"

לא השתכנעתי בקטלניות שלו כדי לשים אותו בראש הסכנות הקיומיות (לי)

לא נגרמו מהנגיף?

מהנגיף, עם הנגיף, עם תסמיני הנגיף
אין לי הפרדה כמה יש מכל קבוצה

גם לא יהיו את הנתונים הללו, לחברות ביטוח הבטיחו ביחד עם בתי חולים שעל חולה "מסומן" בנגיף יהיה תשלום יותר גדול
עכשיו נניח שכולם היו צדיקים ,
אבל גם אי אפשר לבדוק אותם בדיעבד,
לא ביצעו נתיחות \ בדיקות \ דגימות לאחר המוות לעשרות אלפי מתים
הגופה לא תביא לנו עדויות נוספות בעתיד

כל מה שיש לנו לסמוך זה על אדמיניסטרציה עם תמריץ כלכלי ובלחץ של פעילות

אני לא טוען שזה לא נעשה כאן, אבל קצת קשה לתחמן במספרים כה נמוכים

 

[קפיצת הדרך]

מהנגיף, עם הנגיף, עם תסמיני הנגיף
אין לי הפרדה כמה יש מכל קבוצה

גם לא יהיו את הנתונים הללו,

אז אם אתה טוען שגם לא יהיו את הנתונים הללו, המשמעות היא ש....
שום מספר ושום מידע (מתים מהנגיף/תמותה עודפת בלי קשר לנגיף) לא יספק אותך...


ובעצם... גם אם היית כיום חי בניו-יורק, אז גם שם לא היית נזהר מהנגיף, כי:

האמריקאים לדוגמא אמרו במפורש שהם מערבבים את כל הסוגים למספר הסופי
אני לא מאמין מה הוא החלק הנכון

 

[קפה שחור]

לא יספק אותך

אני לא יודע מה יספק אותי, אני יודע מה לא מספק אותי

"סיפוק" זה שילוב מצטבר של נתונים, לא משהו בינארי

ובעצם... גם אם

כבר כתבתי שאין שום צורך ב"גם אם"
אם הייתי בניו יורק לא הייתי כותב כאן וכל מה שקשור לחיי וכל תהויותיי היו שונות

כל מי שעונה על שאלה כזאת, סתם מדמיין מישהו שזה לא הוא

אני יכול לענות לך מה קורה בפועל איתי, לא על Black Coffee הניו-יורקי

 

[Leo1]

אתם מבינים מההנחיות העדכניות אם לרוץ בפארק אפשר בלי מיסכה? איפה זה מפורסם?

 

[Mr. Bigglesworth]

אתם מבינים מההנחיות העדכניות אם לרוץ בפארק אפשר בלי מיסכה? איפה זה מפורסם?

תנסה ותחזור עם דיווח
אם פקחים קוראים לך תעבור לפארתלייג

 

[קפה שחור]

תנסה ותחזור עם דיווח
אם פקחים קוראים לך תעבור לפארתלייג

ספוילר: מזכיר לי את הבדיחה

אלוף העולם באיגרוף ישב באיזה בר לבד ורצה ללכת להתפנות
פחד שלא יקחו לו את הכוס אז הוא רשם פתק:
"תנסו לגעת, אלוף העולם באיגרוף"
כשחזר מהשירותים, ראה שהכוס נעלמה עם פתק:
"תנסה לתפוס, אלוף העולם בריצה"

 

[פשוט]

אתם מבינים מההנחיות העדכניות אם לרוץ בפארק אפשר בלי מיסכה? איפה זה מפורסם?

מותר https://www.nevo.co.il/law_html/law01/502_230.htm#Seif12

 

[קפה שחור]

לכל מי שמעוניין לדעת:

להלן ההנחיות לביצוע בדיקות החלמה לחולה חיובי ל-19-COVI
2.1 חולה מאומת:
2.1.1 בדיקת ההחלמה הראשונה תילקח 12 ימים לפחות מהבדיקה החיובית הראשונה, כשהחולה ללא חום )חום נמדד פחות מ-38 מעלות, וללא שימוש בתרופות להורדת חום( וללא תסמינים נשימתיים במשך 48 שעות לפחות.
2.1.2 במידה ולא הופיעו תסמינים, בדיקת ההחלמה תילקח 12 ימים לפחות מהבדיקה החיובית הראשונה.
2.1.3 אם בדיקת ההחלמה הראשונה חיובית או חיובית-גבולית, תילקח בדיקה חוזרת 7 ימים לפחות לאחר מכן.
2.1.4 אם בדיקת ההחלמה שלילית, או לאחר בדיקת החלמה חיובית שניה והלאה, תילקח בדיקה חוזרת 72 שעות לפחות לאחר מכן.
2.1.5 שתי בדיקות שליליות עוקבות תהוונה אישור להחלמה.

https://www.health.gov.il/Subjects/disease/corona/Documents/bz-259782620.pdf
(עמוד 5)
עמוד 11 (ואחרון) גם מעניין

נראה שאדם שהוגדר "חולה מאומת" יכול להיות כ 30 ימים ב"כף הקלע"

 

[JG1]

אני חייב להגיד שאני פשוט מיואש ומאוכזב מכולם
זה שאנשים לא רציונאלים זה ברור.. אבל זה שמקבלי ההחלטות, בכל העולם, לא רציונאלים זה פשוט מאכזב

כמות המתים בארה"ב ב2017 - 2.8 מיליון

אני מבין שאת האספסוף אפשר להפחיד עם "200 מתים חדשים" אבל איך כולכם נופלים בזה?

אגב - לדעתי רוב העולם, במיוחד המשקיעים, מבינים את זה ורואים את זה בדיוק כמוני, וזו הסיבה לעליה במחירי המניות

 

[חתול לילה]

אבל זה שמקבלי ההחלטות, בכל העולם, לא רציונאלים

רובם אנשים מבוגרים, כך שלעצור את המגפה זה רציונלי מבחינתם.

 

[JG1]

רובם אנשים מבוגרים, כך שלעצור את המגפה זה רציונלי מבחינתם.

זה לא
למה לא עוצרים אז את העישון?

 

[Mr. Bigglesworth]

@JG1 אתה ממשיך לזרוק נתונים שכביכול סותרים את מה שהמיינסטרים כאן טוען. אבל בלי הסבר.
ועוד לא ענית לי למה אתה חושב שמה שקרה בשוודיה ובלגיה מוכיח משהו ומה כביכול זה מוכיח.

למה לא עוצרים אז את העישון?

לא היה לנו את הדיון הזה לפני שני עמודים?

 

[JG1]

הגישה שלי מאוד פשוטה -
הקורונה לא הורגת בכמויות שמצדיקות את ההגבלות הנוכחיות
לקורונה יש PR טוב
אילולא התגובה המוגזמת הראשונית בסין, ובלי PR, ובמיוחד אם היינו קוראים לזה שפעת ולא קורונה, הoutcome ללא הסגר בכמות החולים-מתים היה אותו דבר, וגם אם לא, אז אולי עם טיפה יותר חולים שלא מצדיקים את ההגבלות

 

[Mr. Bigglesworth]

הגישה שלי מאוד פשוטה -
הקורונה לא הורגת בכמויות שמצדיקות את ההגבלות הנוכחיות

בהנתן תגובה טובה אני מסכים אתך. בהנתן המציאות (כלומר המצב בוא אנחנו נמצאים כרגע ויכלנו להמנע ממנו) אני חולק עליך.
במיוחד כשמתחשבים בכך שהקורונה מעמיסה על מערכת הבריאות במידה כזו שככל הנראה תהרוג הרבה יותר מאשר באופן ישיר.

לקורונה יש PR טוב
אילולא התגובה המוגזמת הראשונית בסין, ובלי PR, ובמיוחד אם היינו קוראים לזה שפעת ולא קורונה, הoutcome ללא הסגר בכמות החולים-מתים היה אותו דבר, וגם אם לא, אז אולי עם טיפה יותר חולים שלא מצדיקים את ההגבלות

יש מספיק ראיות טובות בעולם לכך שמה שאמרת עכשיו שגוי.
הראיה העיקרית היא שהיכן שלא היה סגר/ היה סגר מאוחר מספר האנשים שנדבקו ונדרשו לטיפול רפואי היה גבוה.

ספציפית לגבי בלגיה: אתה מוזמן לעיין בכרוניקה של מערכת ממשלתית כושלת.
ולגבי שוודיה דובר מספיק אם תרצה אוכל למצוא מקורות אבל הם לא התעלמו מהמחלה ויש להם כמה מאפיינים דמוגרפיים שבאופן יחסי מאפשרים להם לעבור את הקורונה בניהול אחר ממה שרוב המדינות האחרות יכולות להרשות לעצמן. גם שם יש דיון ער האם המחיר שווה את זה (במיוחד ששוודיה גם כך כלכלה מוטית יצוא ויצור ולכן נפגעת כלכלית מהמשבר עקב נפילות בביקושים ופגיעה בשרשראות האספקה).

לגבי ארה"ב אני לא מספיק מתמצא בנבכי מה שהולך שם מבחינת רישום, בדיקות, איכות טיפול רפואי, ונתונים דמוגרפיים כי כל מדינה שם זה עולם ומלואו מכל הבחינות (ולפעמים כל עיר/אזור). מה שאני יודע זה בוודאות אפשר ליחס חלק מהירידה במתים לשיפור בטיפול הרפואי.
אי אפשר להביא נתון כזה כוללני ולהתייחס אליו ברצינות כ"אקדח מעשן" למה שאתה טוען. לכל היותר ראיה תומכת עם יש לך הסברים מתאימים שלא הצגת עד כאן.