נגיף ה-coronavirus

[sun_light]

כלומר אם אנחנו מוסיפים עכשיו עומס של 10% האם המערכת קורסת? ו100%?
זה קצת כמו כבישים ופקקים - זו בעיה לא לינארית. כביש שעף ב80-90% מהעומס מתחיל להפקק כאשר מוסיפים קצת תנועה ופתאום הכל תקוע. וכאן העומס גדל גם בצורה לא לינארית מה שמחמיר את הבעיה. והכי חמור בעיני, זה שלא ניסו לפתוח את צוארי הבקבוק הנ"ל כשהיה אפשר (ועדיין אפשר את חלקם) אלא קברו את הראש בחול ועשו כל טעות אפשרית כמעט.

אבל אין אפשרות לכמת את הוירוס למספרים מדוייקים בגלל שיש תקופת דגירה.
ז"א נניח ויש 1000 מכונות הנשמה, אתה לא יכול לעשות סגר כשיש לך 200, כי לך תדע כמה חולים חדשים יש לך שעוד אין להם סימפטומים.
באותה נשימה אני מסכים ש30 חולים מונשמים זה רחוק מקריסה והיה אפשר לשחרר קצת.
אבל שוב... לשחרר מה? כי לשחרר זה להגיע בוודאות ל100. זה לא לשחרר ונראה מה יהיה... דווקא הנראה מה יהיה (או במילים אחרות נראה איך המשק יתמודד עם זה) דווקא זה יהיה לטמון את הראש בחול.
דבר נוסף, גם קשור לנושא, וגם קשור למישהו שאמר על מספר החולים,
הנתון הזה הכרחי,
התנהגות הציבור כשמפורסם 1000 חולים חדשים ביום,
וכשמפורסם 10 חולים חדשים ביום, היא אחרת לחלוטין.
בראשונה נזהרים (כמו שהיה באזור פסח ע"ע שירים להורים מהרחוב)
ובשניה? זורקים, כי לי זה לא יקרה.
אז כן, גם אם זה לא הגיוני ומשקרים לנו? וואלה בשביל שמירה על הציבור עדיף שיגידו קריסה.

 

[Mr. Bigglesworth]

אני בכלל לא בטוח שהמצב גרוע מבחינת מערכת הבריאות, להערכתי מערכת הבריאות נמצאת בעומס דומה לעבר הפרה-קורונה, אם לא מופחת

היום כן. אין מחלוקת על כך. השאלה לעבר מה אנחנו מתקדמים.

זה די ברור שצעירים (עד גיל 60) בריאים עוברים את המחלה בקלות, אלו אנשים שממילא לא העמיסו ולא מעמיסים את מערכת הבריאות

ככלל כן, אבל יש מספיק שלא בשביל להעמיס מאד על המערכת בהדבקות המונית. מספיק אם נקח אנשים בקבוצות סיכון אבל לא רק הם.
ובמצב עומס צריך לבחור במי לטפל כלומר התמותה השולית של הקבוצות האלו בהנתן טיפול טוב תעלה משמעותית כאשר לא יוכל להנתן טיפול טוב.
כמו כן יש עדיין הרבה ספקות לגבי ההשפעות ארוכות הטווח של המחלה ולא ברור לחלוטין כיצד היא משפיעה על אנשים צעירים שחלו לטווח הארוך. ככל שעובר הזמן המצב נהיה יותר אופטימי אבל יכול להיות שבעתיד נגלה תופעות שדומות לשלבקת חוגרת וכו' (הופעה חוזרת של בעבועות רוח בגיל מבוגר).

מי שעובר את המחלה קשה אלו זקנים עם מחלות רקע, אלו אנשים שממילא ומלכתחילה מעמיסים את מערכת הבריאות, אלא שבמקום לקרוא לזה סרטן או מחלות גריאטריות, קוראים לזה קורונה

אתה צודק שהשאלה היא האם בעקבות הקורונה העומס עולה. הנתונים בעולם הראו שעולה באופן משמעותי כאשר יש הדבקות נרחבת. בסין איטליה ספרד צרפת בריטניה בלגיה זה מה שקרה.

הניחוש שלי הוא שמי שצריך לדעת את זה , יודע את זה, אלא שאין לו שום אינטרס לצעוק זאת בראש חוצות, מהסיבות שציינתי קודם

אני חושש שרוב הפוליטיקאים, גם אם הם יודעים יותר מאתנו, לא באמת מצליחים להפריד את ההתנהלות היום-יומית שלהם שעיקרה דחיית בעיות ודיון עד כלות הנשמה והעברת אחריות לדרגים מקצועיים, לבין ההתנהלות שהמגיפה הזו דורשת. אף אחד לא רוצה לקחת אחריות על החלטות קשות.
אפילו דברים שברור שיועילו והמחיר שלהם זעום ביחס לנזק הכלכלי והתועלת (אפילו אם כביכול אינם באמת נדרשים למרות שכל הגורמים המקצועיים חשבו אחרת) עצומה כמו מערך חקירות גדול ועם סמכויות חקירה לא נעשו.
אי אפשר לתרץ כל פאשלה של הפוליטיקאים ב"זה בעצם בסדר כי הם יודעים משהו שאנחנו לא". לרוב זה מתברר כלא נכון.

אז כן, גם אם זה לא הגיוני ומשקרים לנו? וואלה בשביל שמירה על הציבור עדיף שיגידו קריסה.

זו בדיוק הגישה שהייתה שמרץ והובילה לפריקת כל עול. כל שקר שמספרים לציבור ומתגלה או נחשד מוריד מאמון הציבור ומחמיר את הבעיה.

יש סיבה שמדינות שלקחו את השקיפות והאמינות של הממשלה ברצינות מובילות בטיפול (אני לא באמת עשיתי סקירה בנושא אבל כל מה ששמעתי על גרמניה בנושא הוא בדיוק מה שאמרתי "למה לעזאזל זה לא מתנהל ככה פה?!?")

 

[קפה שחור]

אתה באמת באמת לא מתייחס בשום צורה למה שקרה במדינות/ארצות כגון ניו-יורק/ניו ג׳רזי/בלגיה/אנגליה/איטליה/ספרד (ועוד)?
זה אפילו לא טיפה מטריד אותך שגם אצלנו זה יכול להיות ככה? רק על המספרים בארץ אתה מסתכל?

מטריד אותי כמו כל מוות אחר
משום מה לא ציינת מדינות "בריאות" יותר
בכל מקרה, אם אני לא מאמין למספרים כאן ויש לי מגוון סיבות
למספרים משם אני לא מאמין בכלל ויצטרכו להיות הרבה סיבות שזה ישתנה

 

[קפה שחור]

כי יש לי חברים באירופה ומשפחה בניו יורק.

ומה הם אומרים?
או יודעים?
או עושים?

 

[נולי]

ומה הם אומרים?
או יודעים?
או עושים?

אומרים שחרא
יודעים שאנשים מתו
עושים מה שאני עושה, נזהרים ממש.
חלקם גם בסדר וזה מבאס.
אולי אם כל האוכלוסייה הייתה נזהרת ממש מראש לא היה צריך להגיע למצב של סגרים.

משום מה לא ציינת מדינות "בריאות" יותר

כמו מי? אוסטרליה נגיד, שם גם יש לי חברים ומשפחה?
במלבורן מיהרו לעשות סגר עם כמות מאוד קטנה של נדבקים ליום.

שוב, תעשה מה שבא לך, לא יודעת אם יש לך ילדים, הורים או מחלות רקע,
אבל לנסות להציג את המצב כאילו זה כלום ושום דבר והכי לגיטימי לצאת עם סקאזי למועדון בסבבה שלנו... זה מוזר.

 

[Mr. Bigglesworth]

בכל מקרה, אם אני לא מאמין למספרים כאן ויש לי מגוון סיבות

לכל מי שחושב ש @קפה שחור קונספירטיבי מדי הנה דוגמא מבריטניה שאיחדו מאגרי מידע והורידו את ספירת החולים ב30,000 (כ10%).
אני עדיין לא מסכים עם הפרשנות שלו אבל דבריו רחוקים מלהיות מופרכים.

 

[קפה שחור]

אבל לנסות להציג את המצב כאילו

צריך לשים לב טוב טוב מי מנסה להציג את המצב ובאיזה צורה

אני זה שעוד מעדן את המצב

 

[נולי]

צריך לשים לב טוב טוב מי מנסה להציג את המצב ובאיזה צורה

וגם באיזו מטרה.

לי אישית ברור, שהוד מעלתו הכניס את כל המדינה להיסטרייה בתחילת ההתפשטות, ויצר נזק כלכלי עצום לחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל באמצעות סגר, ואני עוד מתאפקת לומר מה אני חושבת על הסגר של ה 100 מטר שלא היה מידתי בשום צורה, וכל זה כדי להישאר על הכיסא שלו.

אבל הכי גרוע זה שהוא יצר כזה שבר אמון, שאנשים אשכרה מארגנים אורגיות של מעל 100 איש כי אף אחד לא חושב שיש סכנה ושסתם שיקרו לנו.
אז:
1. יש מגפה, צריך להיזהר ממש
2. באמת שיקרו לנו
3. באמת הגיבו בצורה מופרזת מטעמים פוליטיים
4. עדיין צריך להיזהר ממש

 

[קפה שחור]

כזה שבר אמון

לא משהו שלא היה שם לפני

אין קשר לזהות היושב בראש, כל אחד היה מתנהג כך, כי להחזיר מתים לחיים אי אפשר, אבל להדפיס כסף שהופסד, הם תמיד יכולים

אם הייתי בראש, הייתי מרגיע את הצד הכלכלי לפני שאני שם מנעולים בעסקים
ככה העסקים יסגרו את הדלת בלב שלם ויגשו "לנוח בבית" כמה שנדרש עד שהממשלה תרגיש בנוח עם המספרים האמיתיים שלה

 

[נולי]

אם הייתי בראש, הייתי מרגיע את הצד הכלכלי לפני שאני שם מנעולים בעסקים

פה יש לנו הסכמה מלאה.
אבל למה לעבוד ולהפעיל את המוח כשאפשר להתעסק בלשכה ובג'ובים.

 

[ת.אוקהם]

זו בדיוק הגישה שהייתה שמרץ והובילה לפריקת כל עול. כל שקר שמספרים לציבור ומתגלה או נחשד מוריד מאמון הציבור ומחמיר את הבעיה

+1
נתקלתי בזה הרבה גם בקבוצות שעוסקות בנושא בפייסבוק - הרבה אנשים מאמינים שהפחדות שווא הן דבר חיובי (או לפחות לא מזיק) ולדעתי זה מזיק מאוד.

 

[מתכנת]

הסגר של ה 100 מטר שלא היה מידתי בשום צורה,

גם חלוקת קנסות על אי חבישת מסיכה בשטח פתוח היא לא מידתית בשום צורה.
במסעדות יושבים זמן רב בלי שום מרחק וזה סבבה.
העיקר לתפוס את האזרח המסכן שצעד ברחוב עם מטרים ריקים סביבו ולקנוס אותו (רצו עוד להעלות את זה ל 500 שח, הזוי)
בתוך חנויות, ושטחים סגורים אני דוקא בעד, אבל מתמקדים היכן שממש קל לאכוף ואין כמעט תועלת.

 

[nick]

נעזוב רגע את המדינה בצד.
במסכות יש משהו טריקי. כשאני שם מסכה אני כמעט לא מועיל לעצמי, אלא בעיקר למי שנמצא לידי.
נדרשת פה סולידריות, כן.
רמה די גבוהה של סולידריות. גם כשאדם מאמין שהכל מזימה של השלטון, או לא יודע מה וגם אם הוא מכחיש קורונה, או חושב שמסכות לא עובדות, בחייאת שים מסכה ליד אנשים אחרים, שלא שותפים לאמונותיך. אין לי איך להגן על עצמי או על קרובי מאנוכיותם של אחרים במקרה הזה.

אתמול עצרתי בחנות של תחנת דלק, היו בה שלושה אנשים עם מסכות. פתאום נכנסה קבוצה של איזה 10-15 בני נוער עם מדריכה מבוגרת לחנות הקטנטנה. בקשתי שירימו את המסכות מהצוואר, התגובה נעה בין התעלמות לנסיון לעקןף אותי בתור(שלא צלח).
כמה סוציומט אפשר להיות. באותו רגע חשבתי ש 200₪ קנס זה מעט.

 

[קפה שחור]

רצו עוד להעלות את זה ל 500 שח, הזוי

רצו והעלו
https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3838172,00.html

 

[קפה שחור]

שאלה לאנשי המספרים
מה ההגדרה לחולה מאומת שמבריא?

כאילו, אם בבתי חולים יש רק כמה מאות וכל השאר נמצאים בבית או במלונית
מי האדמיניסטרטור שלהם?

מי "משחרר" אותם ?
ומי סופר אותם בפועל?

כפי שזה נראה יש איזה 9000 איש חולים "קל", או שאני טועה בהבנה

אשמח להבהרות...

 

[ת.אוקהם]

אתמול עצרתי בחנות של תחנת דלק, היו בה שלושה אנשים עם מסכות. פתאום נכנסה קבוצה של איזה 10-15 בני נוער עם מדריכה מבוגרת לחנות הקטנטנה. בקשתי שירימו את המסכות מהצוואר, התגובה נעה בין התעלמות לנסיון לעקןף אותי בתור(שלא צלח).
כמה סוציומט אפשר להיות. באותו רגע חשבתי ש 200₪ קנס זה מעט.

היום בבוקר הייתי בבית קפה (רציתי לקחת טייק אווי), כל הלקוחות היו עם מסיכה חוץ מהמוכר שמכין את הקפה ומגיש את האוכל.
לא פעם ראשונה שאני נתקל בזה, אני אישית פשוט יצאתי משם כי זה מעצבן אותי אבל חבל שאין אכיפה.

 

[grimble grumble]

נעזוב רגע את המדינה בצד.
במסכות יש משהו טריקי. כשאני שם מסכה אני כמעט לא מועיל לעצמי, אלא בעיקר למי שנמצא לידי.
נדרשת פה סולידריות, כן.
רמה די גבוהה של סולידריות. גם כשאדם מאמין שהכל מזימה של השלטון, או לא יודע מה וגם אם הוא מכחיש קורונה, או חושב שמסכות לא עובדות, בחייאת שים מסכה ליד אנשים אחרים, שלא שותפים לאמונותיך. אין לי איך להגן על עצמי או על קרובי מאנוכיותם של אחרים במקרה הזה.

אתמול עצרתי בחנות של תחנת דלק, היו בה שלושה אנשים עם מסכות. פתאום נכנסה קבוצה של איזה 10-15 בני נוער עם מדריכה מבוגרת לחנות הקטנטנה. בקשתי שירימו את המסכות מהצוואר, התגובה נעה בין התעלמות לנסיון לעקןף אותי בתור(שלא צלח).
כמה סוציומט אפשר להיות. באותו רגע חשבתי ש 200₪ קנס זה מעט.

סרטון יפהפה שעשוי לשכנע אנשים לשים מסכות. מסביר ומראה איך ולמה מסכה עוזרת. מתאים לגילאי 3-99

 

[איש ירח]

ומה הם אומרים?
או יודעים?

לנו יש קרוב משפחה בן גילנו ( 50-) ללא מחלות רקע ועם עודף משקל קל. שוחחנו איתו השבוע לאחר שהיה מושבת יותר מחודש עקב מחלת קורונה שנקראת כאן בינונית. נראה חלש, שיער לבן, רזה מאד. גם עוד לא ברורים הנזקים לטווח ארוך.
אתה רוצה לחשוב שזו קונסיפרציה? זכותך. אנחנו נקפיד לשמור על ריחוק פיזי (ולא ריחוק חברתי כמו שאומרים) ונמעיט לצאת כמה שאפשר.

 

[קפה שחור]

אתה רוצה לחשוב שזו קונסיפרציה? זכותך

רוצה לדחוף לי מילים למקלדת? לא זכותך.

 

[קפיצת הדרך]

מטריד אותי כמו כל מוות אחר
משום מה לא ציינת מדינות "בריאות" יותר
בכל מקרה, אם אני לא מאמין למספרים כאן ויש לי מגוון סיבות
למספרים משם אני לא מאמין בכלל ויצטרכו להיות הרבה סיבות שזה ישתנה

לא רשמתי מדינות ״בריאות״ כי השאלה הייתה מופנית ספציפית לקבוצת המדינות הלא בריאות. מדינה ״בריאה״ יש לנו פה קרוב (אנחנו לכאורה).
אם אתה לא מאמין לשום מספר... אז אני בכלל לא מבינה על מה בעצם אתה מבסס את המחשבות/החלטות/התנהגות שלך?

ומה הם אומרים?
או יודעים?
או עושים?

חלק חלו בצורה קלה חלק בצורה ״קשה״ (אף אחד לא מעל גיל 50 ואין מחלות רקע). הבעיה הכי חמורה שאני ראיתי זה שהם ואני קוראים לדרגת המחלה ״קשה״. סטורציה מאוד נמוכה, כאבים קשים בכל הגוף, עייפות נוראית, קושי לנשום. אבל מבחינת המדינה - הם לא היו ״מספיק חולים״. לאחד במפורש אמרו להישאר בבית ולא הסכימו לאשפז אותו (הוא היה מחובר לחמצן בבית). אז לשאלתך - הנה דוגמא למקרה שמקוטלג כ״חולה מאומת״ שאפילו לא תופס מיטה בבית חולים.
ההחלמה לקחה יותר מחודש וגם אחרי ההחלמה הייתה עייפות מאוד גדולה. לא יודעת אם יש נזקים לטווח ארוך.