• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

נגיף ה-coronavirus

  • פותח הנושא פותח הנושא Leo1
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
מצב
הנושא נעול.
לא מת, לא נספר
זה המוטו החדש שלי
מתי תתחיל לדאוג?
הרי ב10-20 מתים ביום תגיד שהם לא מתו מקורונה אלא מתו עם קורונה...
וגם אם במצב כזה יתחילו בסגר כללי ויעיל זה פיגור של שלושה-ארבעה שבועות שלפי קצב ההתפשטות הנוכחי המשוערך אומר שבשיא נגיע ל50-100 חולים ביום כלומר נקבל סהכ איזה 1500 מתים (לפי הדעיכ שהייתה בארץ ובחו"ל) מיותרים.
 
אבל אחוז החיוביים מתוך הבדיקות גם עולה.
שמע אחי.. אם לא מפחיד אותך סבבה.
אותי זה מפחיד ממש.

המטרה המקורית לא היתה הדברת הקורונה. המטרה היתה שיטוח העקומה כדי למנוע קריסת בתי החולים, כדי לתת הטיפול המיטבי לחולים.
בסופו של דבר סביר שכולנו נחלה בקורונה, וזה לא אמור להיות קשה למי שהוא מתחת ל 60 בלי מחלות רקע, וגם לרוב הגדול של הזקנים יותר.

משום מה כולם בונים פה על חיסון, אבל קיימת האופציה שלא יהיה חיסון, או שהחיסון לא יהיה אפקטיבי ב 100% , הרי נטען שחיסון השפעת האחרון היה אפקטיבי רק ב 45% .


הנה ראיון רלבנטי מהיום:
https://batyam.mynet.co.il/local_news/article/rJ5N91sCI
בזמן שברחבי המדינה מדברים על גל שני של קורונה, פרופ' עידית מטות מאיכילוב אינה מבינה על מה המהומה. "איזה גל שני?", היא שואלת. "לא היה גל ראשון בכלל. בשיא הקורונה היו לנו 14 חולים מונשמים, עכשיו יש לי 18 בלי קשר לקורונה. אין לי טענות כלפי ההכנות לקורונה. הכל נעשה כראוי, אבל ברגע שהיה ברור שהשד לא נורא כל כך היו חייבם לשנות מדיניות וזה לא נעשה. במקום זה אנשים חרדתיים זרעו חרדה".
רופ' לס השווה את הקורונה לשפעת. הוא צדק?
"ממש לא. הקורונה היא מחלה מאוד קשה, איומה, שפוגעת באיברים מאוד חיוניים, אבל ניתן לחיות איתה בהתנהלות נכונה. צריך להמשיך לעטות מסכה ולשמור מרחק מאנשים מבוגרים. לא מרחק חברתי, אלא פיזי. אמא של ישראל מגיעה לכאן ואנו יושבים במרחק מה ממנה. חייבים לחיות עם המחלה כי אי אפשר לעצור את המדינה כפי שעשו. אני מקווה שמשרד הבריאות יידע לנסח את עצמו ואת המטרות שלו טוב יותר ממה שקורה עתה. הם חייבים להיות הרבה יותר כנים עם הציבור מאשר בעבר".
 
אבל אחוז החיוביים מתוך הבדיקות גם עולה.

אם היו עושים בדיקות רק למי שיש לו סימפטומים אז אחוז החיוביים מתוך הבדיקות היה עולה עוד יותר.. זה לא מראה על יותר חולים או נדבקים
 
אם היו עושים בדיקות רק למי שיש לו סימפטומים אז אחוז החיוביים מתוך הבדיקות היה עולה עוד יותר.. זה לא מראה על יותר חולים או נדבקים
בחודש האחרון כמות הבדיקות עלתה (מה שאמור להוריד את אחוז החיוביים) אבל אחוז החיוביים דווקא עלה באופן משמעותי.
עכשיו, אפשר לבנות מגדלים באוויר ותיאוריות על שיטת הדגימה שהשתנתה לאורך הזמן או ווטאבר אבל התער של אוקהם אומר שפשוט כמות הנדבקים גדלה.

בעיני מה שחשוב זה כמות החולים הקשים שהיא אמנם נגזרת של כמות החולים הכללית אבל גם של ההקפדה שלנו לשמור על המבוגרים ושל המבוגרים לשמור על עצמם.
 
אפשר לבנות מגדלים באוויר ותיאוריות על שיטת הדגימה שהשתנתה לאורך הזמן או ווטאבר
בדיוק באותה המטבע שאחרים מפיקים החלטות מהנתונים הללו

אני יכול לטעון שכמות הבדיקות החיוביות עלתה, לא כמות החולים , משמע בפועל בוצעו יותר בדיקות לכל אדם, ז"א כפל של חיוביים על חולה אחד מאומת
אני יכול לטעון שהמעבדה בודקת עם מספר סידרתי משלה ולא לפי הת.ז, וכאשר מתקבלות התוצאות הן משוייכות
אני יכול לטעון שמעבדה לא יודעת שהיא מבצעת בדיקה נוספת לאותו אדם

אני יכול לטעון שהמעבדות מוסרות נתונים סטטיסטיים ללא ת.ז, אלא רק כמויות בדיקות
החשד שלי הוא כי חולים מאומתים הולכים לאיבוד, בכל ספירה שלא נעשה
יש אי התאמה בין החולים למאומתים ולמבריאים ואני כבר לא יודע מה ההגדרות נכון להיום
כמות המיטות התפוסות מול האנשים שנמצאים חולים בבידוד או במקום "אחר"
הכמויות של החולים הללו לא מתחברת
אני יכול לטעון שקצב עידכון סטטיסטיקת החולים המבריאים יותר נמוך מקצב עידכון סטטיסטיקת הנבדקים החדשים
לדוגמא, בעוד 6 ימים יכולים "באורך פלא" להבריא אלפי אנשים

אני באמת לא מאמין לשרשרת כזאת של עידכונים שבה אין שקיפות או עידכון רציף שאפשר לסמוך עליו
 
אם טענו בעבר שאפשר לטפל ב 2800 מונשמים, אז אני מניח שאפשר היום לטפל ב 2800 חולים קשה, לא? מונשמים אמור להיות טיפול יותר קשה.
עלתה טענה ש
יש שינוי במדיניות ההנשמה.
ולכן יש יותר חולים קשה לעומת מונשמים, ובניגוד למה שאמרת, בלינק נטען שחולה קשה דורש יותר משאבי אנוש מאשר מונשם.

אם לא שהוא ציין כי זו תפישה שהתקבלה בכל העולם, הייתי קצת קונספירטיבי שהממשלה שלנו רוצה פחות מונשמים כי הרבה מונשמים זה יח"צ רע.
 
לא מת, לא נספר
זה המוטו החדש שלי

יש פה נקודה אחת עליה אנחנו מסכימים - כמות החולים המאומתים היא מספר כמעט חסר משמעות:
א. תלוי מאוד במדיניות הבדיקות (את מי בודקים?)
ב. תלוי מאוד בכמות הבדיקות ובכמות הבדיקות לנפש
ג. תלוי מאוד באיכות הבדיקות (false positives / false negatives)
לכן, כל השוואה של מספרי חולים בין מדינות היא בגדר רעש. יותר מזה - גם כמות המאומתים בתוך המדינות נתונה לאותן חולשות ומכל סקר סרולוגי שנעשה בכל מקום בעולם ברור שמספר החולים בפועל (רובם א-סימפטומטיים) הוא פי 5 או פי 10 או פי 20 ממספר החולים המאומתים.

למרות זאת, אם הבדיקות נשארות זהות (מדיניות, כמות, איכות) וישנה עליה בכמות החולים - כן ניתן להסיק מכך על המגמה הכללית של התחלואה באוכלוסיה. המסקנה היחידה שניתן להשיג מנתוני הבדיקות הישראל היא שיש עלייה משמעותית בהדבקה ונראה שהיא אכן אקספוננציאלית, כצפוי.

בחזרה למוטו - אצלי זה קצת שונה.
אני טוען "לא חולה קשה/מת - לא נספר"
ז"א אני "רוצה" לראות את תחילתה של עליה אקספוננציאלית במספר החולים קשה לפני שאני תומך בצעדי החמרת סגר.
ז"א נטל ההוכחה להצדקת צעדי סגר שאני כאזרח מטיל על הממשלה בגל הנוכחי של התחלואה גבוה משמעותית מהרף הקודם, מכיוון שכעת אנחנו יודעים מעט יותר על המחלה ומערכת הבריאות צריכה להיות מוכנה טוב יותר להתמודדות עמה.

כל מה שאני רושם הוא תחת ההנחה שהאסטרטגיה הרצויה היא לאפשר תחלואה ברמה נמוכה של כלל האוכלוסיה (ללא שאיפה לחיסון עדר) עד הפיתוח החיסון המיוחל. יש סיכון אחד משמעותי באסטרטגיה הזו - השלכות ארוכות טווח לחולים בקורונה. לא נוכל לדעת אם יש כאלו ואת חומרתן עד שיגיע אותו טווח ארוך, זה טיעון חזק בעד צעדים ל*מניעת* תחלואה ולא רק לצמצומה.
 
נערך לאחרונה ב:
לפי מידעים שאני מקבל מפה ושם, לא שיש להם ערך גבוה מידי, אבל התחושה שהם נותנים לי היא שכמות האסיפמפטומטיים היא הרבה הרבה מעבר לגל הראשון
 
לפי מידעים שאני מקבל מפה ושם, לא שיש להם ערך גבוה מידי, אבל התחושה שהם נותנים לי היא שכמות האסיפמפטומטיים היא הרבה הרבה מעבר לגל הראשון
מאד צפוי בהתאם לשינוי הקריטריונים והדמוגרפיה של הנבדקים.
נדמה לי שגם היו התייחסויות רשמיות לכך.
 
ביחס ל 3 ימים האחרונים אנחנו בירידה של 20%, זה לא מרגיע אותך?
לא.. כי אני לא מטומטמת.
כי יש לי חברים באירופה ומשפחה בניו יורק.
אני לא צריכה להסתכל על הימים האחרונים.
יש לנו אשכרה כדור בדולח. מאוד קל להבין מה מצפה לנו.

אם היו עושים בדיקות רק למי שיש לו סימפטומים אז אחוז החיוביים מתוך הבדיקות היה עולה עוד יותר.. זה לא מראה על יותר חולים או נדבקים

נו באמת...אז אם כלום הוא לא מדד, בואו נפסיק עם בדיקות וזהו.

הנה.. טראמפ אמר לצמצם בדיקות. גאון.
 
[
ולכן יש יותר חולים קשה לעומת מונשמים, ובניגוד למה שאמרת, בלינק נטען שחולה קשה דורש יותר משאבי אנוש מאשר מונשם.

נכתב שם ע"י נדב אייל ש"כדי לטפל ולנטר בחולה קשה לפני הנשמה צריך יותר משאבים מאשר מונשם, לדברי רופאי טיפול נמרץ. למה? בגלל שצריכים להיות עם יד על הדופק שלא תהיה הידרדרות מהירה, צריך להתערב כשצריך ועוד "

תגובתי לזה היא : אז למה אמרתם שצוואר הבקבוק זה מכונות ההנשמה ושלחתם המוסד להשיג מכונות כאלו ? (הזוי בפני עצמו), הרי אותו צוואר בקבוק צר יותר של אבחון הצורך היה קיים כבר קודם

התחושה שלי היא שלא אומרים לנו את כל האמת, לא בגלל כוונות זדון, אלא כי זה אופי המערכת, אם בגלל סיבות של הניהול פסיכולוגיית המונים ואם בגלל סיבות פרוזאיות של לחץ תקציבי , הרי באופן קבוע מספרים לנו שמערכת הבריאות קורסת, והזקנה במסדרון נמצאת, למרות שמדדי הבריאות הציבור הישראליים הם בטופ העולמי, אז דווקא עכשיו לא נאיים שהמערכת תקרוס? :)

נ"ב
באותו שרשור של נדב אייל נכתב "אני יכול להגיד לך שחלק מאותם חולים קשים הם אנשים שהיו במצב קשה עוד לפני שנדבקו בקורונה. מדובר באנשים שנדבקו במוסדות גריאטרים, בהוספיסים ובמחלקות הפנימיות בבתי החולים, כשהם שוכבים שם במצב קשה, חלקם כבר מונשמים."
 
נערך לאחרונה ב:
ושלחתם המוסד להשיג מכונות כאלו ? (הזוי בפני עצמו)
כי המוסד פטור מבירוקרטיה ולא צריך לפתוח מספרי ספק לחברות שעומדות בקריטריונים ספציפים ולקבל 3 הצעות מחיר.
הוא יכול לשלם במזומן במקום לכל ספק שהוא מעוניין בו.
 
נערך לאחרונה ב:
אני טוען "לא חולה קשה/מת - לא נספר"
ז"א אני "רוצה" לראות את תחילתה של עליה אקספוננציאלית במספר החולים קשה לפני שאני תומך בצעדי החמרת סגר.
ז"א נטל ההוכחה להצדקת צעדי סגר שאני כאזרח מטיל על הממשלה בגל הנוכחי של התחלואה גבוה משמעותית מהרף הקודם, מכיוון שכעת אנחנו יודעים מעט יותר על המחלה ומערכת הבריאות צריכה להיות מוכנה טוב יותר להתמודדות עמה.

כל מה שאני רושם הוא תחת ההנחה שהאסטרטגיה הרצויה היא לאפשר תחלואה ברמה נמוכה של כלל האוכלוסיה (ללא שאיפה לחיסון עדר) עד הפיתוח החיסון המיוחל. יש סיכון אחד משמעותי באסטרטגיה הזו - השלכות ארוכות טווח לחולים בקורונה. לא נוכל לדעת אם יש כאלו ואת חומרתן עד שיגיע אותו טווח ארוך, זה טיעון חזק בעד צעדים ל*מניעת* תחלואה ולא רק לצמצומה.

+1
וזה בדיוק מה שאותי כן מטריד - העליה האחרונה במספר החולים הקשים.
והיא לבדה מספיקה מבחינתי בשביל להתייחס בכבוד להנחיות למסיכה/ריחוק/הגיינה.
כי אם תהיה התפרצות אקספוננציאלית של חולים קשה באמת נצטרך סגר. לא מבינה למה אנשים לא מוכנים ללכת את הצעד המקדים הזה (גם אם הוא מאוד לא נוח) *בשביל* למנוע סגר נוסף. אחר כך אני בטוחה שהם יתבכיינו על ״סגרו לי שתו לי״...



כי יש לי חברים באירופה ומשפחה בניו יורק.

+1
@קפה שחור
אתה באמת באמת לא מתייחס בשום צורה למה שקרה במדינות/ארצות כגון ניו-יורק/ניו ג׳רזי/בלגיה/אנגליה/איטליה/ספרד (ועוד)?
זה אפילו לא טיפה מטריד אותך שגם אצלנו זה יכול להיות ככה? רק על המספרים בארץ אתה מסתכל?
 
נערך לאחרונה ב:
תגובתי לזה היא : אז למה אמרתם שצוואר הבקבוק זה מכונות ההנשמה ושלחתם המוסד להשיג מכונות כאלו ? (הזוי בפני עצמו), הרי אותו צוואר בקבוק צר יותר של אבחון הצורך היה קיים כבר קודם
כי בניהול מצבי חירום עושים טעויות שיכולות לנבוע ממידע חסר על המחלה ו/או על המערכת.
רואים את זה במלחמות/מבצעים באופן קבוע.
קשה לתת תחזיות, במיוחד לגבי העתיד
 
תגובתי לזה היא : אז למה אמרתם שצוואר הבקבוק זה מכונות ההנשמה ושלחתם המוסד להשיג מכונות כאלו ? (הזוי בפני עצמו), הרי אותו צוואר בקבוק צר יותר של אבחון הצורך היה קיים כבר קודם

התחושה שלי היא שלא אומרים לנו את כל האמת, לא בגלל כוונות זדון, אלא כי זה אופי המערכת, אם בגלל סיבות של הניהול פסיכולוגיית המונים ואם בגלל סיבות פרוזאיות של לחץ תקציבי , הרי באופן קבוע מספרים לנו שמערכת הבריאות קורסת, והזקנה במסדרון נמצאת, למרות שמדדי הבריאות הציבור הישראליים הם בטופ העולמי, אז דווקא עכשיו לא נאיים שהמערכת תקרוס? :)
מסכים לגמרי.
אני חושב שראוי שמישהו ממערכת הבריאות יסביר לציבור את הסיטואציה בצורה יותר מדוייקת.
למה כמות החוליים הקשים (ולא המונשמים) היא שחשובה, באיזה מספרים זה יפחית את איכות הטיפול הרפואי, באיזה מספרים זה יגרום לקריסה, מה המשמעות האופרטיבית של קריסה וכו וכו.
 
כי בניהול מצבי חירום עושים טעויות שיכולות לנבוע ממידע חסר על המחלה ו/או על המערכת.

מסכים איתך לגבי המחלה, לא מסכים לגבי המערכת.
המערכת צריכה להכיר את עצמה, זה לא קשור לקורונה.

אני חושב שראוי שמישהו ממערכת הבריאות יסביר לציבור את הסיטואציה בצורה יותר מדוייקת.
למה כמות החוליים הקשים (ולא המונשמים) היא שחשובה, באיזה מספרים זה יפחית את איכות הטיפול הרפואי, באיזה מספרים זה יגרום לקריסה, מה המשמעות האופרטיבית של קריסה וכו וכו.

ועוד נקודה רלבנטית, כמה חולים קשה היו חולים קשה כבר קודם, אלא תחת כותרת של מחלה אחרת?

הרי אם 10 חולי סרטן קשים עברו להיות מקוטלגים כחולי קורונה קשים, זה לא שהמערכת באמת עמוסה יותר.

התחושה שלי היא שמערכת הבריאות שמתמחה בצעקות "קריסה, קריסה", בפועל רחוקה מאד מאד מקריסה (ראה הראיון עם פרופ עידית מטות), אלא שחוששים שאנשים יצאו למסיבות חוף אם ישמעו את זה, וגם ירד הלחץ התקציבי
 
התחושה שלי היא שמערכת הבריאות שמתמחה בצעקות "קריסה, קריסה", בפועל רחוקה מאד מאד מקריסה (ראה הראיון עם פרופ עידית מטות), אלא שחוששים שאנשים יצאו למסיבות חוף אם ישמעו את זה, וגם ירד הלחץ התקציבי
בהחלט יש מקום לטעון את זה.
השאלה היא מהי הגמישות של המערכת.
כלומר אם אנחנו מוסיפים עכשיו עומס של 10% האם המערכת קורסת? ו100%?
זה קצת כמו כבישים ופקקים - זו בעיה לא לינארית. כביש שעף ב80-90% מהעומס מתחיל להפקק כאשר מוסיפים קצת תנועה ופתאום הכל תקוע. וכאן העומס גדל גם בצורה לא לינארית מה שמחמיר את הבעיה. והכי חמור בעיני, זה שלא ניסו לפתוח את צוארי הבקבוק הנ"ל כשהיה אפשר (ועדיין אפשר את חלקם) אלא קברו את הראש בחול ועשו כל טעות אפשרית כמעט.
(אני לא אומר שזה בדיוק אותו דבר כי כביש מתנהל ולא מנוהל ואיפה שמנהלים עומסים אפשר לקבל תוצאות יותר טובות אבל גם אז יש מגבלה די קשיחה)
זו מערכת מאד לא גמישה (כמו כל מערכת ציבורית). המערכת הכי גמישה שיש לנו בארץ היא כנראה צה"ל וגם הוא סה"כ די נוקשה כשהיה צריך לעשות שינויים קונספטואליים וזה לקח טווח של חודשים ושנים בהרבה מקרים.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
זה קצת כמו כבישים ופקקים - זו בעיה לא לינארית. כביש שעף ב80-90% מהעומס מתחיל להפקק כאשר מוסיפים קצת תנועה ופתאום הכל תקוע. וכאן העומס גדל גם בצורה לא לינארית מה שמחמיר את הבעיה. והכי חמור בעיני, זה שלא ניסו לפתוח את צוארי הבקבוק הנ"ל כשהיה אפשר (ועדיין אפשר את חלקם) אלא קברו את הראש בחול ועשו כל טעות אפשרית כמעט.

אני בכלל לא בטוח שהמצב גרוע מבחינת מערכת הבריאות, להערכתי מערכת הבריאות נמצאת בעומס דומה לעבר הפרה-קורונה, אם לא מופחת

זה די ברור שצעירים (עד גיל 60) בריאים עוברים את המחלה בקלות, אלו אנשים שממילא לא העמיסו ולא מעמיסים את מערכת הבריאות

מי שעובר את המחלה קשה אלו זקנים עם מחלות רקע, אלו אנשים שממילא ומלכתחילה מעמיסים את מערכת הבריאות, אלא שבמקום לקרוא לזה סרטן או מחלות גריאטריות, קוראים לזה קורונה

הניחוש שלי הוא שמי שצריך לדעת את זה , יודע את זה, אלא שאין לו שום אינטרס לצעוק זאת בראש חוצות, מהסיבות שציינתי קודם
 
מצב
הנושא נעול.
נושאים דומים

נושאים דומים

Back
למעלה