נגיף ה-coronavirus

[איש(3718)]

האתר של משרד הבריאות עושה בדיחה מהציבור

אכן, משרד הבריאות משחק עם קלפים צמודים לחזה. פוחד לשחרר מידע.

ניסיתי לחפש מידע באינטרנט על כמות המתים משפעת וסיבוכיה בישראל כל שנה, ומצאתי אוסף של נתונים ישנים ו\או לא מעודכנים.

 

[ההוא]

הכל נראה תקין בסקאלה הלוגוריתמית

מספר חולים מאז ה-18 במאי ועד אתמול -> ממוצע נע (שבוע) -> סקלה לוגריתמית.

ככה נראית עליה מעריכית.

 

[קפה שחור]

ככה נראית עליה מעריכית.

למה דווקא 18 במאי?
רוצה לצמצם עוד קצת שיתאים לטענה שלך ?

 

[ההוא]

כי בתחילת מאי מערכת החינוך עדיין היתה סגורה. רואים עליה מעריכית החל מה-18 במאי בערך.

 

[מתכנת]

בעצם מה שכתבת שאתה מסכים עם החלק הראשון ושיכנעתי אותך (תוספת שלי )
ואתה טוען שיש עוד נושא שעוד לא דיסקסנו בהרחבה וזה הזמן כי מיצינו עם המספרים?

אני לא בהכרח מסכים איתך ולא בהכרח שולל את טענותיך.
ולו מהסיבה הפשוטה שלא מספיק חקרתי את נתוני התמותה בצורה רצינית.
ואפילו @Mr. Bigglesworth שהיה נראה כי חקר את הנושא יותר ברצינות התקשה להגיע איתך להסכמה.
אבל אני כן יכול להבין את ההסתיגות שלך ואת הפקפוק באמינות הנתונים.
השיח בנושא שיעורי התמותה נכנס לאישזהו לופ. אוקי הבנו פחות או יותר את דעותיהם של משתתפי השרשור.
אבל לגבי הנקודה של הסיכון לקריסת מערכת הבריאות אף אחד מהמתכחשים לוירוס לא התייחס ברצינות.
לפי הדוח הזה (עמ' 26) התפוסה בד"כ 94% (שזה עולה בקנה אחד עם הציפיות שלך )
בתקופות עומס התפוסה עוברת לעיתים את ה 100% כך לפי דיווחים (לא היה לי זמן לחפש כרגע, למרות שראיתי בעבר דוחות בנושא, אינני מסתמך על צהובונים)
בהינתן המידע הזה,אפשר להניח בסבירות גבוהה שללא נקיטת פעולה כלשהי בתי החולים בארץ היו מגיעים למצב של איטליה.

 

[איש(3718)]

בהינתן המידע הזה,אפשר להניח בסבירות גבוהה שללא נקיטת פעולה כלשהי בתי החולים בארץ היו מגיעים למצב של איטליה.

הטענה היתה שחסרות מכונות הנשמה , יש סך הכל כ 2800 מכונות הנשמה בארץ, וטענו שנגיע ל 6000 מונשמים:

"דוח: הסרת המגבלות עלולה לגרום ל-6,000 מונשמים בישראל עד יולי:"
https://13news.co.il/item/news/domestic/health/coronavirus-israel-1049212/

כיום ברור כבר שמכונות הנשמה הן לא צוואר הבקבוק, אז מה צוואר הבקבוק? הרי אם טענו שהמערכת מסוגלת לעמוד ב 2800 מונשמים, אז למה שהיא לא תעמוד ב 1000 (ח"ו) חולים קשה?

 

[קפה שחור]

תפוסה בד"כ 94%

יפה מאוד
זאת תפוסה שכוללת אנשים מאושפזים, לא מדובר על 95% מחלות קשות, אלא על חולים שצריכים להמצא בבקרה של הרפואה וכרגע הם יכולים (כי יש מקום)

במקרה שצריך וכמו שנעשה לפני 4 חודשים, יבצעו דחייה בניתוחים לא דחופים ובעונות לחוצות מוציאים את החולים הלא קשים

כן, יש גלים, בדרך כלל בחורף שבו יותר אנשים נמצאים ללא מיטה וכתוצאה מזה אני מניח שהטיפול שהם מקבלים נחות יותר

אין עדיין מספיק נתונים על תמותה עודפת כתוצאה מהנגיף ברמה שניתן לקבוע כמה X מיטות צריך לשנה הבאה

אני לא אומר שלא צריך עוד מיטות, אבל עם המיטות הקיימות נעשית עבודה מעולה
הצוותים שלנו רגילים לעבוד בתנאי חירום וערוכים לכך

העולם פחות ערוך לאר"נים , שנמשכים הרבה זמן

באיטליה כנראה התרגלו לעבוד בקצב אחר ועם פחות "לחץ" על הראש
זה בהחלט ערך להם מבחן אמת שבו הם הפסידו

חוץ מזה, היו עוד סיבות שלא הספיקו לפזר את כל המאושפזים ברחבי מספר בתי חולים ככל שניתן, והיה צוואר בקבוק במספר בתי חולים שכולם התנקזו משם
מה שיצר בשפה ה"מקצועית" Cluster f**k

 

[ההוא]

רוצה לצמצם עוד קצת שיתאים לטענה שלך ?

אני רוצה להתעכב רגע על כמה אתה טועה פה. נניח ואני טוען שגשום בזמן האחרון וכראיה מביא גרף שמראה מ"מ גשם פר שעה בשבוע האחרון. אתה בא ואומר לי רגע, בוא תראה מה קרה לפני חודש.

מה הקשר בכלל? בין אם ירד הרבה גשם או מעט גשם לפני חודש, בזמן האחרון היה גשום.

אני טוען שבזמן האחרון רואים עליה מעריכית. אתה טוען שלא. אני מביא גרף שבו רואים בזמן האחרון עליה מעריכית. אתה מאשים אותי שחתכתי את הגרף מאוחר מדי.

זה כל כך שגוי שאני ממש מאבד תקווה שיש בן אדם שמסוגל לחשוב בצד השני. הנתונים מראים שיש עליה מעריכית, זה צריך להיות ברור לכל מי שמסתכל עליהם. כפי שטרחתם לציין בכל הודעה, אנחנו כבר חודשיים לא בסגר. ובאמת רואים במשך חודש וחצי עליה מעריכית. זה מתאים בול, אחד לאחד, לתחזית. כשכתבת שלא רואים עליה מעריכית בתחלואה אתה טועה, עובדתית ואובייקטיבית.

 

[Mr. Bigglesworth]

אז מה צוואר הבקבוק?

צוותים רפואיים בעיקר

 

[קפה שחור]

אני רוצה להתעכב רגע על כמה אתה טועה פה. נניח ואני טוען שגשום בזמן האחרון וכראיה מביא גרף שמראה מ"מ גשם פר שעה בשבוע האחרון. אתה בא ואומר לי רגע, בוא תראה מה קרה לפני חודש.

מה הקשר בכלל? בין אם ירד הרבה גשם או מעט גשם לפני חודש, בזמן האחרון היה גשום.

אני טוען שבזמן האחרון רואים עליה מעריכית. אתה טוען שלא. אני מביא גרף שבו רואים בזמן האחרון עליה מעריכית. אתה מאשים אותי שחתכתי את הגרף מאוחר מדי.

זה כל כך שגוי שאני ממש מאבד תקווה שיש בן אדם שמסוגל לחשוב בצד השני. הנתונים מראים שיש עליה מעריכית, זה צריך להיות ברור לכל מי שמסתכל עליהם. כפי שטרחתם לציין בכל הודעה, אנחנו כבר חודשיים לא בסגר. ובאמת רואים במשך חודש וחצי עליה מעריכית. זה מתאים בול, אחד לאחד, לתחזית. כשכתבת שלא רואים עליה מעריכית בתחלואה אתה טועה, עובדתית ואובייקטיבית.

מי שנתפס בדמגוגיה זולה יעמיס במילים חסרות משמעות כדי להסתיר את כישלונו....

אתה לא יכול לחתוך (להתעלם) את החודשיים הכי קריטיים כדי להשוות שתי תקופות, זה הופך אותך לאדם לא אמין ודי מניפולטיבי

 

[Mr. Bigglesworth]

החודשיים הכי קריטיים

לא הבנתי.
הטיעון שלו (של כולנו) הוא שכשיש סגר חלקי/מלא ההתפשטות דועכת וכאשר משחררים בלי אמצעים נוספים ההתפשטות מתרחבת.
יש דיליי בין הדבקות לגילוי ויש הרבה רעש מדידה ובהפתשטות עצמה מגורמים רנדומליים שאת חלקם אנחנו מבינים וחלקם לא.
למה זה דמגוגיה להראות גרף מתקופה בה לא היה סגר?
אתה יכול לטעון שהנתונים שקריים,
ואתה יכול לטעון שהנתונים לא מוסברים טוב,
אבל לא הגיוני לטעון גם וגם. שוב, כנראה שאני לא מבין אותך...

 

[ההוא]

הטיעון שלו (של כולנו) הוא שכשיש סגר חלקי/מלא ההתפשטות דועכת וכאשר משחררים בלי אמצעים נוספים ההתפשטות מתרחבת.

אני כמובן מסכים עם זה אבל הטענה שלי היתה יותר מצומצמת. קפה שחור טען שאין עליה אקספוננציאלית כרגע. אני טוען שהוא טועה, והראיתי זאת. לדעתי יש הרבה מה להסיק מכך שהוא הלך להאשים אותי בדברים במקום להודות בטעות.

 

[קפה שחור]

לא הבנתי.
הטיעון שלו (של כולנו) הוא שכשיש סגר חלקי/מלא ההתפשטות דועכת וכאשר משחררים בלי אמצעים נוספים ההתפשטות מתרחבת.
יש דיליי בין הדבקות לגילוי ויש הרבה רעש מדידה ובהפתשטות עצמה מגורמים רנדומליים שאת חלקם אנחנו מבינים וחלקם לא.
למה זה דמגוגיה להראות גרף מתקופה בה לא היה סגר?
אתה יכול לטעון שהנתונים שקריים,
ואתה יכול לטעון שהנתונים לא מוסברים טוב,
אבל לא הגיוני לטעון גם וגם. שוב, כנראה שאני לא מבין אותך...

זה לא הטיעון שלו

שים לב מה היה הטיעון המקורי שלי ועל מה הוא הגיב

אני הגבתי על הזוית של ההעלייה, ביחס לתקופה שהמחלה היתה נראית לנו מסוכנת וכולנו היינו בפאניקה
ניתן לראות בבירור שהזוית הזאת חדה מאוד והיא אקספוננטלית
מה שקרה מאז לא השפיע על הזוית לאורך זמן
אלא רק עליה ב"סכימה" של הנתונים
משמע הגרף הזה מציג בדיוק את המצב שקורה
לא השתנה כלום בתקופה מאז

באותה מידה שלא השתנה הקצב בשבועיים לפני ה 18 במאי, לא היה צורך לחתוך אותם כדי להציג זוית חדה יותר
לא סתם זוית חדה, אלא הכי חדה שניתן היה למצוא בין שתי תקופות

 

[ההוא]

אין לי מושג מה כתוב מעלי. הגבתי על זה:

נראה שאין עליה אקספוננטלית

 

[איש(3718)]

צוותים רפואיים בעיקר

אם טענו בעבר שאפשר לטפל ב 2800 מונשמים, אז אני מניח שאפשר היום לטפל ב 2800 חולים קשה, לא? מונשמים אמור להיות טיפול יותר קשה.

אם כח אדם זה מה שחסר, אני מניח שאפשר לגייס כח אדם נוסף (סטודנטים לסיעוד) , וגם מהצבא, חובשים וכדומה.

או, שכל המטרה היא לדרוש תוספת תקציב ומשכורת לאחיות? (סילחו לי על החשדנות, אבל אתם יכולים להבין את זה לאור חוסר העיקביות של משרד הבריאות בטיעוניו)

כל יום כמות המאובחנים עולה.
כמות המאושפזים במצב קשה עולה.

אך שעור המאושפזים במצב קשה מתוך כמות המאובחנים והחולים הפעילים יורד.

 

[קפה שחור]

אין לי מושג מה כתוב מעלי. הגבתי על זה:

ואני כתבתי על כל התקופה שנבחנה, לא התאריך הרנדומלי שציינת בתור מדד לבדיקה

יכול להיות (אפילו בטוח) שספציפית התמונה שצירפת מציגה עלייה אקסופנטטלית, אני לא מתלונן על נכונות ההגדרה
אני מסביר לך שמה שאני דיברתי עליו הוא על מה שהתייחסתי וזה כל הגרף

 

[נולי]

בגלל שזה כמות מצטברת, היא לעולם תעלה
אין עלייה משמעותית

לא.. תסתכל על הגרף היומי של כמות המקרים היומית. זה לפי יום.. לא מצטבר.

אך שעור המאושפזים במצב קשה מתוך כמות המאובחנים והחולים יורדת.

מי שמאובחן היום, יתדרדר למצב קשה רק בעוד 3 שבועות. זה מהלך המחלה.

 

[קפה שחור]

לא.. תסתכל על הגרף היומי של כמות המקרים היומית. זה לפי יום.. לא מצטבר.

זה לא מעניין
יש קורולציה חיובית בין כמות הבדיקות
זה מספר אבסולטי חסר חשיבות עבורי

לא מת, לא נספר
זה המוטו החדש שלי

 

[נולי]

יש קורולציה חיובית בין כמות הבדיקות
זה מספר אבסולטי חסר חשיבות עבורי

אבל אחוז החיוביים מתוך הבדיקות גם עולה.

שמע אחי.. אם לא מפחיד אותך סבבה.
אותי זה מפחיד ממש.


*אין להבין מזה שאני קוראת לסגר.
זה כל אחד לעצמו עכשיו.

 

[קפה שחור]

שמע אחי.. אם לא מפחיד אותך סבבה.
אותי זה מפחיד ממש.

מה הקשר לפחד?

כבר כתבתי שאפשר לסדר את המספרים איך שאת רוצה
ביחס ל 3 ימים האחרונים אנחנו בירידה של 20%, זה לא מרגיע אותך?

את פשוט קוראת אותם בצורה שמפחידה אותך ספציפית

אני לא רואה במספרים הללו כסמל למשהו שאני צריך לשנות את ההתנהגות שלי עבורו
או שישנו לי אותה בכוח