נגיף ה-coronavirus

[Lucy]

ה-% הזה הוא שטות מוחלטת, את לא יודעת כמה אנשים חולים באמת כדי לגזור את % המוות ביחס אליו.

אוקי, אם יש לך נתון אחר, אני פתוחה להצעות.

תחזיות יש כמו חול, אבל יש כבר מספרים. המספרים שאפשר לגזור מהם משהו הוא כמות המתים, זה מספר שלא תלוי בכמות הבדיקות ואפשר לפלח ממנו ולהבין בדיוק מי האנשים שחשופים לסכנה. פילוח דומה אפשר לעשות על כמות האנשים שהבריאו. יש אוכלוסיות ספציפיות שנמצאות בסיכון ואותן צריך לבודד.

“'It's tough to make predictions, especially about the future'” אם מה שאתה אומר היה נכון, מניחה שמדינות מערב אירופה כבר היו מיישמות.

 

[Roi]

מניחה שהם נועצו במומחים גדולים יותר ממך וממני. אם הם לא הצליחו, זה אומר דרשני.

טוב

 

[Henchman34]

אוקי, אם יש לך נתון אחר, אני פתוחה להצעות.

זה שלי אין כוח לפתוח אקסל באמצע הלילה ולנתח נתונים מאיטליה \ ספרד זה לא אומר שזה לגיטימי לזרוק "הערכה שמרנית של 2%" זה פשוט לא רציני. גם מי שזורק נתונים בערוצי החדשות (ומתעלם לגמרי מכמה חולים באמת יש) מצליח לגרד כמה עשיריות % במקרה הטוב.

“'It's tough to make predictions, especially about the future'” אם מה שאתה אומר היה נכון, מניחה שמדינות מערב אירופה כבר היו מיישמות.

ממש לא נכון, המשבר הזה מנוהל לגמרי ממוח הלטאה שלנו. יש פאניקה שמפומפמת על ידי התקשורת, האזרחים רוצים להרגיש שמשהו נעשה ואם האזרחים דורשים לשבת בסגר עם קולר ורצועה של 100m אז מה נשאר לפוליטיקאים לעשות?

 

[123W]

נניח אחוז תמותה שמרני של 2%

זה אחוז תמותה מנותק לחלוטין מהמציאות. את מתבלבלת עם CFR.

בוא נניח 80% מאוכלוסיית ישראל נדבקים

מה שאני מציע, זה שניתן לאלו שאחוז התמותה אצלם הוא פחות מ 0.2% להידבק. ונסיים עם תמותה עודפת של 1~3 עונות שפעת*.

---
*כנראה לכיוון הנמוך

 

[Lucy]

ממש לא נכון, המשבר הזה מנוהל לגמרי ממוח הלטאה שלנו.

קביעה מאוד נחרצת. על מה היא מסתמכת?

ה שלי אין כוח לפתוח אקסל באמצע הלילה ולנתח נתונים מאיטליה \ ספרד זה לא אומר שזה לגיטימי לזרוק "הערכה שמרנית של 2%" זה פשוט לא רציני. גם מי שזורק נתונים בערוצי החדשות (ומתעלם לגמרי מכמה חולים באמת יש) מצליח לגרד כמה עשיריות % במקרה הטוב.

בהיעדר נתונים חלופיים, אדבוק בהערכה שלי.

אנשים רוצים לשבת בסדר עם קולר ורצועה של 100 אז מה נשאר לפוליטיקאים לעשות?

אנשים רוצים לדעת שהם לא גורמים למות הקרובים הקשישים שלהם, לגיטימי.

 

[Lucy]

מה שאני מציע, זה שניתן לאלו שאחוז התמותה אצלם הוא פחות מ 0.2% להידבק. ונסיים עם תמותה עודפת של 1~3 עונות שפעת*.

אם אתה יודע איך לעשות את זה, אתה לא צריך לבזבז זמן על לשכנע אותי, אלא לכתוב ישר לבר סימנטוב.

 

[גרהם]

זה אחוז תמותה מנותק לחלוטין מהמציאות. את מתבלבלת עם CFR.


מה שאני מציע, זה שניתן לאלו שאחוז התמותה אצלם הוא פחות מ 0.2% להידבק. ונסיים עם תמותה עודפת של 1~3 עונות שפעת*.

---
*כנראה לכיוון הנמוך

בהנחה שאחוז המונשמים גדול מאחוז המתים בסופו של דבר, ושאתה לא יכול לבודד לחלוטין את אלו שאחוז ההדבקה שלהם הוא 0.2% (למשל, כי יש הדבקות בבתי חולים, בתי אבות וכד'), אז אתה מגיע לעשרות אלפי חולים קשים בבתי החולים בפרק זמן קצר מאד.

 

[Lucy]

בהנחה שאחוז המונשמים גדול מאחוז המתים בסופו של דבר, ושאתה לא יכול לבודד לחלוטין את אלו שאחוז ההדבקה שלהם הוא 0.2% (למשל, כי יש הדבקות בבתי חולים, בתי אבות וכד'), אז אתה מגיע לעשרות אלפי חולים קשים בבתי החולים בפרק זמן קצר מאד.

בדיוק. בסופו של דבר, אנשים יהרגו את ההורים הקשישים שלהם במודל הזה, והכל יהיה לשווא. למה? כי מערכת הבריאות, ואיתה הכלכלה, יקרסו בכל מקרה.

 

[Henchman34]

קביעה מאוד נחרצת. על מה היא מסתמכת?

על איך שנראות מהדורות החדשות, על הפאניקה, על זה שהפכו את הקורונה למינימום end of days.
על זה שאנשים שלא נמצאים אפילו בקבוצות סיכון פוחדים לצאת החוצה. על טירוף האלקוג'ל ונייר הטואלט...

בהיעדר נתונים חלופיים, אדבוק בהערכה שלי.

טוב אז למה דווקא 2%, אני מבין שמדובר במספר עגול אבל למה לא 5% או 2.8%? על מה את מבססת את הערכה שלך?

אנשים רוצים לדעת שהם לא גורמים למות הקרובים הקשישים שלהם, לגיטימי.

בשביל זה לא צריך להכניס את כל המדינה לסגר, מי שמספיק אחראי מבין שעדיף לו לא להתקרב למשפחה שלו שנמצאת בקבוצת הסיכון, אני אישית לא יודע מתי יצא לי לפגוש את המבוגרים במשפחה שלי כי אין לי שום רצון לסכן אותם (והם נכנסו להסגר מרצון הרבה לפני שזה נכנס לאופנה). מי שלא אחראי ארז היום מזוודות ויצא מוקדם שלא יעצרו אותו באחד הכבישים ולו שום סגר לא יעזור.

 

[ת.אוקהם]

אנא ממך...
1. תביני שגם ההורים שלי נמצאים בסיכון בגלל קבוצת הגיל. ולפחות מחצית מהם נמצאים בסיכון יומיומי להידבק.
2. תקראי בבקשה שוב את ההודעות שלי. ונסי להבין שמה שאני מציע, זה לא להרוג את מי שנמצא בקבוצת סיכון, אלא להפך, שכולנו נחלה, ואז נהווה מגן לאוכלוסיות בסיכון. התוצאה של מה שאני מציע, היא שתוך חודש~ לא יהיה לאחיינית שלך ממי להידבק בכלל (או כמעט ולא).

אתה באמת מאמין שזה פיזיבילי לבודד אותם בצורה טובה?
רק היום ראיתי 15 אנשים, כולם לפחות מעל 50, רובם מעל 60 עומדים בתור צפוף במכולת השכונתית כי הוא "הביא ביצים" וכולם רצו לקנות.

 

[123W]

אתה באמת מאמין שזה פיזיבילי לבודד אותם בצורה טובה?
רק היום ראיתי 15 אנשים, כולם לפחות מעל 50, רובם מעל 60 עומדים בתור צפוף במכולת השכונתית כי הוא "הביא ביצים" וכולם רצו לקנות.

אני חושב שהרבה יותר ישים לבודד אותם לחודש, מאשר למשך כמה גלים

 

[123W]

אז אתה מגיע לעשרות אלפי חולים קשים בבתי החולים בפרק זמן קצר מאד.

זאת שאלה מעניינת, צריך לחשוב על זה. בכל מקרה, אני בספק שזה יביא לעלייה משמעותית בתמותה עודפת.

קשה להסיק את זה מהמספרים שקיימים כרגע...

 

[איש(3718)]

כתבה מעניינת עם ד"ר אורי שליט, מחשבון הטוויטר "קורונה COVID19 - עדכונים"

https://www.makorrishon.co.il/magazine/dyukan/218193/

1) אחוז האסימפטומטים לדעתו בין 16% ל 50%
2) הוא מסביר למה מודל היציאה מהסגר של בדוד האוכלוסיה הפגיעה לא יעבוד - קשה עד בלתי אפשרי לבודד האוכלוסיה הפגיעה כאשר כולם מסביבם נושאים הנגיף
3) לדעתו מודל היציאה מהסגר יהיה בסגנון האח הגדול על סטרואידים , יתבצע מעקב יומיומי אחרי האזרחים ברמה האישית כדי לזהות מוקדי התפרצות

 

[ת.אוקהם]

מה שאני מציע, זה שניתן לאלו שאחוז התמותה אצלם הוא פחות מ 0.2% להידבק. ונסיים עם תמותה עודפת של 1~3 עונות שפעת

כמה פחות? 0.2% זה אחד מ500 איש. אם הייתי מאמין שזה אחוז התמותה בגילי לא הייתי מוציא את האף מהבית בסיטואציה שאותה אתה מתאר.
אני אישית מאמין שאחוז התמותה האמיתי עבור אנשים בריאים וצעירים הוא נמוך בהרבה מהמספר הזה אבל אף אחד לא יודע עדיין בוודאות כי לא בוצעו הניסויים המתאימים.

לגבי שיעור התמותה שאתה מעריך שיהיה זהה לשפעת, שוודיה מיישמת את המודל שאתה מציע כרגע, יש להניח שביתר הצלחה ממה שישראל הייתה מיישמת כי האוכלוסיה שם יותר צייתנית, כרגע יש שם 600 מתים בעוד שבעונת שפעת קשה ב2018 היו שם 800.
אני מאמין שתוך שבוע-שבועיים נדע לאיזה כיוון זה הולך שם...(מתייצב או עולה מאוד).

 

[קפיצת הדרך]

מה שאני מציע, זה שניתן לאלו שאחוז התמותה אצלם הוא פחות מ 0.2% להידבק. ונסיים עם תמותה עודפת של 1~3 עונות שפעת*.

אתה מדבר אם כן על הילדים ועל הצעירים ממש (בלי מחלות רקע).
רוב שכבת הניהול של המדינה ושל רוב החברות במשק הם אנשים מעל גיל 50.
שיעור התמותה שהצגת ממש לא מתאים (נכון לידע הקיים היום) לאוכלוסיה הזו כשבנוסף לה יש את כל האוכלוסיה עם מחלות רקע/עישון.
מעבר לכך העובדה שהם לא ימותו בסוף לא מונעת מהם להתאשפז במצב קשה בבתי החולים. כמו למשל ראש ממשלת אנגליה - בן 55 שנמצא כרגע בטיפול נמרץ. אם הוא לא ימות (ואני מקווה כמובן שלא ימות) הוא ייכנס לסטטיסטיקה של המבריאים. אבל אנשים מתים זה לא אלה שבגללם מערכת הבריאות קורסת. מערכת הבריאות קורסת בגלל אנשים חולים ובמיוחד חולים קשה. בגלל אנשים כדוגמת ראש ממשלת אנגליה (בן 55...) שצריכים טיפול צמוד/מכונת הנשמה.

לדעתי בתיאוריה החלופה של סגר הדוק והרמטי רק לאנשים זקנים (מעל גיל 65 או עם מחלות רקע מאוד מאוד קשות) היא אולי חלופה שהייתה יכולה להיות נהדרת, אבל היא לא באמת ישימה (כי שום סגר לא יהיה באמת הרמטי) והיא לא באמת תעזור כי מערכת הבריאות תקרוס בגלל החולים ולא בגלל המתים.

דווקא סגר נרחב, לפחות בשלב הראשון, כן יכול לעזור ועובדה שזה גם עוזר. הוא לא חייב להיות הרמטי (כי מספיק אנשים כן שומרים עליו) והוא כן עוזר כי הוא מונע את הקריסה של מערכת הבריאות - שזו המטרה של הסגר. עם כל הצער של העניין המטרה היא לא למנוע מוות של אנשים זקנים באופן גורף, כי זה בלתי אפשרי.

איך יוצאים מסגר מלא/נרחב? שאלה מצויינת. כנראה זה יעלה לנו בהרבה מאוד מגבלות על חופש התנועה והחופש לפרטיות.

 

[amit]

כרגע אנחנו די בערפל מבחינת אחוז התמותה,
עד שיתחילו בדיקות סרולוגיות לגילוי נוגדנים.

בגלל זה הם מתנהלים די בזהירות כרגע.

 

[איש(3718)]

לדעתי בתיאוריה החלופה של סגר הדוק והרמטי רק לאנשים זקנים (מעל גיל 65 או עם מחלות רקע מאוד מאוד קשות) היא אולי חלופה שהייתה יכולה להיות נהדרת, אבל היא לא באמת ישימה (כי שום סגר לא יהיה באמת הרמטי) והיא לא באמת תעזור כי מערכת הבריאות תקרוס בגלל החולים ולא בגלל המתים.

אני חושב שמה שאנשים מפספסים בתאוריה הזו זה שבגלל היציאה מהסגר של רוב האוכלוסיה, הנגיף יהפוך הרבה יותר נפוץ (כולם יהיו נגועים), ואז כל מגע של אנשים זקנים עם העולם החיצון יהפוך מסוכן בוודאות של 100%, בניגוד למצב הנוכחי שבו רוב האנשים לא נגועים, ומגעים אקראיים של זקנים עם נותני שרותים לא בהכרח מהווים סכנה.

 

[סולידי]

בהיעדר נתונים חלופיים, אדבוק בהערכה שלי.

בבקשה:
על הדיימונד פרינסס מתו בערך 1 ל 400, כששם האוכלוסיה היתה מבוגרת, חלקם הגדול עם מחלות רקע, ולא הגנו על האוכלוסיה בסיכון, ובעצם על אף אחד.
ברגע שמתקננים את זה לאוכלוסיה רגילה כבר יורדים לחצי מזה. ואם מגינים על האוכלוסיה שבסיכון אז אני מניח שמגיעים בערך למות אחד מתוך 4000.
תחת הערכה כזאת זה אומר כ 2000 מתים בישראל מהקורונה כשכנראה 90 אחוז מהם אלה אנשים שגם שפעת היתה הורגת.
נשארנו עם מות עודף של כ 200 אנשים בישראל. וזה דרך אגב יקרה בכל מקרה, עם הסגר או בלעדיו.

הסגר יהרוג הרבה יותר בדרכים עקיפות.

 

[Lucy]

אני חושב שהרבה יותר ישים לבודד אותם לחודש, מאשר למשך כמה גלים

אוקי, זורמת. נעשה חישוב אחורי-המעטפה: מבודדים את כל האוכלוסייה מעל גיל 55, כ-20%. מוסיפים אנשים מתחת לגיל הזה עם מחלות רקע (אין לי מושג כמה, אז נניח עוד 5%). הגענו ל-25% שמבודדים לחלוטין, ברמה שהם לא יכולים לצאת לבתי החולים, כי כולם מלאים קורונה. חולי דיאליזה? סרטן? זה לא החודש שלכם!

השאר, כשבעה מיליון איש, אמורים להידבק, לחלות ולהחלים במהלך חודש אחד. כלומר, במהלך חודש אחד, לפי אחוז תמותה של 0.2%, יש 14,000 מתים ועשרות אלפי מונשמים. האם יש לנו מכונות הנשמה וצוות רפואי לטפל בכולם? כמובן שלא. אז מתים הרבה יותר מ-14,000. עכשיו, הוירוס לא יודע שהוא אמור להיעלם אחרי חודש, אז גם אחרי נניח 20,000 לוויות, הוא ממשיך להדביק את אלו שעוד לא נדבקו במהלך החודש. עכשיו הוצאנו את ה-25% שהיו בהסגר, והם יידבקו בתורם מהא-סימפטומטיים באוכלוסייה הכללית שעוד חולים. שיעורי המוות שלהם יהיו הרבה יותר גבוהים, כמובן.

בקיצור, בתרחיש הזה לא רק שהרגת עשרות אלפי אנשים, אלא גם ריסקת את מערכת הבריאות ואת הכלכלה (כי אין מצב שנתפקד אחרי 20,000 לוויות בחודש).

 

[amit]

בבקשה:
על הדיימונד פרינסס מתו בערך 1 ל 400, כששם האוכלוסיה היתה מבוגרת, חלקם הגדול עם מחלות רקע, ולא הגנו על האוכלוסיה בסיכון, ובעצם על אף אחד.
ברגע שמתקננים את זה לאוכלוסיה רגילה כבר יורדים לחצי מזה. ואם מגינים על האוכלוסיה שבסיכון אז אני מניח שמגיעים בערך למות אחד מתוך 4000.
תחת הערכה כזאת זה אומר כ 2000 מתים בישראל מהקורונה כשכנראה 90 אחוז מהם אלה אנשים שגם שפעת היתה הורגת.
נשארנו עם מות עודף של כ 200 אנשים בישראל. וזה דרך אגב יקרה בכל מקרה, עם הסגר או בלעדיו.

הסגר יהרוג הרבה יותר בדרכים עקיפות.

תעשה את החשבון הזה למחוז לומברדיה ותגיד לי אם מסתדרים לך המספרים...