נגיף ה-coronavirus

[123W]

בוא נגיד שאם הוא יוצא מזה הוא לא ילחץ ידיים השנה.

אני מקווה שברור שזה לא טיעון לשום כיוון...

 

[ת.אוקהם]

מאוד מעניין:

המספרים לא מסתדרים לי.
הוא טוען שאמורים למות 10k אנשים בארהב כולה אם היו נוקטים בגישה שלו.
שוודיה נוקטת בגישה שלו ובינתיים יש שם 600 מתים, שוודיה קטנה מארהב פי 33, משמע, 20k מתים.
לדעתי מספר המתים בשוודיה רחוק מלהיות המספר הסופי, נראה בכמה הוא טעה בעוד כמה שבועות.

 

[123W]

המספרים לא מסתדרים לי.
הוא טוען שאמורים למות 10k אנשים בארהב כולה אם היו נוקטים בגישה שלו.
שוודיה נוקטת בגישה שלו ובינתיים יש שם 600 מתים, שוודיה קטנה מארהב פי 33, משמע, 20k מתים.
לדעתי מספר המתים בשוודיה רחוק מלהיות המספר הסופי, נראה בכמה הוא טעה בעוד כמה שבועות.

איפה הוא טוען את זה?

 

[ת.אוקהם]

איפה הוא טוען את זה?

6:40~

 

[ת.אוקהם]

יצא מסמך המלצות שנכתב על ידי חוקרים מדיסציפלינות שונות לגבי אסטרטגית יציאה מהסגר בישראל:
https://www.themarker.com/news/macro/.premium-1.8749004?v=47F4C18DC200D71216E58FE4C0A5298D

 

[yossik]

יצא מסמך המלצות שנכתב על ידי חוקרים מדיסציפלינות שונות לגבי אסטרטגית יציאה מהסגר בישראל:
https://www.themarker.com/news/macro/.premium-1.8749004?v=47F4C18DC200D71216E58FE4C0A5298D

ראשי פרקים/תקציר למי שאין מנוי פרימיום בבקשה.

 

[גרהם]

ראשי פרקים/תקציר למי שאין מנוי פרימיום בבקשה.

גם לי אין אבל מצליח לקרוא.
אמלק: מומחים ממגוון תחומים מכל האוניברסיטאות כתבו מסמך המלצות ליציאה מהסגר בהדרגה. המדינה תחולק למספר אזורים, לכל אזור סיווג סגר, תנועה מוגבלת או תנועה מלאה ולכל אזרח סיווג לפי פרמטרים שונים. לפי גישתם, כבר היום כמיליון ישראלים יכולים לחזור לעבודה.
נראה מרשים וחסר היתכנות פוליטית.

 

[ת.אוקהם]

ראשי פרקים/תקציר למי שאין מנוי פרימיום בבקשה.

התלבטו בין סגר מוחלט ושחרור מוחלט של אוכלוסיות פחות פגיעות (לצורך יצירת חסינות עדר) והגיעו למסקנה שבהעדר בדיקות ומידע מספק לא ניתן להכריע מה האופציה הרצויה ולכן בחרו באופציה של שחרור מבוקר של הסגר תוך מעקב מתמיד אחרי נתוני המגיפה.

הכל ינוהל באמצעים טכנולוגיים ובאמצעות אפליקציה ייעודית שתיתן היתרי תנועה ועבודה.
ממליצים גם על שימוש בבינה מלאכותית כדי לזהות איזורים שבהם עשויה להיות התפרצות לפי מאפייני התנועה של האנשים.
הגדירו את כמות הבדיקות הרצויה בכל איזור לפי רמת סיכון, כמה בדיקות צריך כדי שנוכל לשחרר את הילדים לביס ועוד.
נשמע שהיה שם brain storming רציני של הרבה אנשים חכמים.
מסכים עם גרהם שסיכוי גבוה ששום דבר מזה לא ימומש...

 

[Lucy]

אני מקווה שברור שזה לא טיעון לשום כיוון...

האמנם? אילו ג'ונסון היה אזרח בריטי מן השורה, הייתי מסכימה איתך. אלא מה, מדובר בראש ממשלת בריטניה, והתנהגותו שיקפה את המדיניות הבריטית באותו הזמן. התוצאה: 6,159 קורבנות עד כה, כלומר 91 מתים מקורונה לכל מיליון נפש. נשווה את המספרים הללו לנתונים מגרמניה, שם נקטו במדיניות של ריחוק חברתי מתחילת המשבר. התוצאה: 1,983 קורבנות עד כה, 24 מתים מקורונה לכל מיליון נפש. כמובן, הריחוק החברתי אינו המשתנה היחיד (הגרמנים שופכים יותר כסף לתוך מערכת הבריאות שלהם). ולכן נבחן גם את מקרה שוודיה, שנקטה בצעדי ריחוק חברתי מינימליים, לעומת נורבגיה, שיישמה ריחוק חברתי נוקשה.

בשוודיה עד כה מתו 591 בני אדם מקורונה, או 59 מיתות לכל מיליון נפש. בנורווגיה, לעומת זאת, מתו 89 בני אדם מקורונה עד כה, או 16 מיתות לכל מיליון נפש.

המסקנה? כמובן שאי אפשר להסיק מסקנות נחרצות, כי אנחנו בעיצומו של המשבר והנתונים משתנים כל הזמן, אבל למה לקחת סיכון? אני נשארת בבית.

כל הנתונים מהאתר השימושי הזה:

https://www.worldometers.info/coronavirus/

 

[123W]

@Lucy
אלה נתונים חסרי משמעות. הדבר היחיד שמעניין זה תמותה עודפת בסוף האירוע.

ככל שאני קורא יותר, אני משתכנע שהאסטרטגיה צריכה להיות בידוד מוחלט של זקנים וקבוצות סיכון, ואז הסרה מוחלטת של הסגר בבת אחת. שצריך היה לעשות את ההכנות לזה שלשום, ולהסיר את הסגר אתמול.

בכל מקרה, מדינות שנקטו ב Half measures, או כאלה שהתעקבו עם הסגר, ואז הטילו אותו בכל זאת, יפגעו הכי חזק....

 

[Lucy]

@Lucy
אלה נתונים חסרי משמעות. הדבר היחיד שמעניין זה תמותה עודפת בסוף האירוע.

ככל שאני קורא יותר, אני משתכנע שהאסטרטגיה צריכה להיות בידוד מוחלט של זקנים וקבוצות סיכון, ואז הסרה מוחלטת של הסגר בבת אחת. שצריך היה לעשות את ההכנות לזה שלשום, ולהסיר את הסגר אתמול.

בכל מקרה, מדינות שנקטו ב Half measures, או כאלה שהתעקבו עם הסגר, ואז הטילו אותו בכל זאת, יפגעו הכי חזק....

ובכן, אין לי מכונת זמן, לצערי, ואינני יכולה לדווח מסוף האירוע. אלו הנתונים היחידים שיש כרגע.

אין לי גם מושג איך אפשר לבודד "בידוד מוחלט" זקנים וקבוצות סיכון (עד כמה שהבנתי, זו היתה האסטרטגיה הבריטית ההתחלתית שאת תוצאותיה חווה כעת העם הבריטי). מה אתה מתכוון לעשות עם עיר צפופה כמו בני ברק, למשל? איפה תבודד את כל הילדים עם אסטמה, חולי הדיאליזה וכו'?

 

[Henchman34]

הכל ינוהל באמצעים טכנולוגיים ובאמצעות אפליקציה ייעודית שתיתן היתרי תנועה ועבודה.
ממליצים גם על שימוש בבינה מלאכותית כדי לזהות איזורים שבהם עשויה להיות התפרצות לפי מאפייני התנועה של האנשים.

זה פשוט לקחת את הכלים שיש למערכת הבטחון שלנו ולשים אותם על סטרואידים. רמיסה מוחלטת של הזכות לפרטיות ובשביל מה? בשביל מחלה שפוגעת בעיקר באוכלוסיה מבוגרת עם מחלות רקע.

 

[123W]

אלו הנתונים היחידים שיש כרגע.

הנתונים שיש כרגע מאוד מאוד מטעים, וחסרי משמעות.

הבעיה, כפי שאני מבין אותה, היא שהסגר לא פותר את הבעיה. הוא מאט את ההתפשטות, אבל הוא ממש לא בולם אותה. והוא מאפשר למחלה להתפשט רחוק יותר. הסרה של הסגר תוביל להתפרצות חוזרת כמעט מיד. ואין דרך לעצור מחלה של 80% מהחולים בה יש סימפטומים קלים, או אין בכלל, ועם תקופת דגירה דיי משמעותית.

ומצד שני, לסגר יש מחיר אדיר. בחיי אדם. אם הייתי צריך לשים כסף, הייתי מהמר שהסגר יהרוג יותר אנשים מהקורונה.

להבנתי, הפתרון צריך להיות ריצה ל"חסינות עדר".

אין לי גם מושג איך אפשר לבודד "בידוד מוחלט" זקנים וקבוצות סיכון

בבית. במרפאות. בבתי חולים. בבתי מלון. במחנות צבאיים מבחינתי.
האסטרטגיה הנוכחית מסוכנת יותר (להבנתי) לאוכלוסיות בסיכון. כל מה שאנחנו עושים, זה להעלות את הסיכוי שהם יחשפו למחלה.
מצד שני, אם מסירים את הסגר מחר בבוקר, מחזירים את הילדים לבית הספר, ומבטלים את הבידוד החברתי, תוך בערך חודש+, הסיכוי להידבק בקורונה יהיה מאוד מאוד נמוך. ברמה של חזרה מלאה לשגרה...

 

[Lucy]

זה פשוט לקחת את הכלים שיש למערכת הבטחון שלנו ולשים אותם על סטרואידים. רמיסה מוחלטת של הזכות לפרטיות ובשביל מה? בשביל מחלה שפוגעת בעיקר באוכלוסיה מבוגרת עם מחלות רקע.

לא תומכת בהפרת זכותנו לפרטיות, מתנגדת בחריפות לזלזול שלך בחייה של "אוכלוסיה מבוגרת עם מחלות רקע".

 

[Lucy]

להבנתי, הפתרון צריך להיות ריצה ל"חסינות עדר".

או במילותיו האלמותיות של לורד פרקוואד: "Some of you may die, but that's a price I'm willing to pay"

 

[Roi]

הנתונים שיש כרגע מאוד מאוד מטעים, וחסרי משמעות.

הבעיה, כפי שאני מבין אותה, היא שהסגר לא פותר את הבעיה. הוא מאט את ההתפשטות, אבל הוא ממש לא בולם אותה. והוא מאפשר למחלה להתפשט רחוק יותר. הסרה של הסגר תוביל להתפרצות חוזרת כמעט מיד. ואין דרך לעצור מחלה של 80% מהחולים בה יש סימפטומים קלים, או אין בכלל, ועם תקופת דגירה דיי משמעותית.

ומצד שני, לסגר יש מחיר אדיר. בחיי אדם. אם הייתי צריך לשים כסף, הייתי מהמר שהסגר יהרוג יותר אנשים מהקורונה.

להבנתי, הפתרון צריך להיות ריצה ל"חסינות עדר".


בבית. במרפאות. בבתי חולים. בבתי מלון. במחנות צבאיים מבחינתי.
האסטרטגיה הנוכחית מסוכנת יותר (להבנתי) לאוכלוסיות בסיכון. כל מה שאנחנו עושים, זה להעלות את הסיכוי שהם יחשפו למחלה.
מצד שני, אם מסירים את הסגר מחר בבוקר, מחזירים את הילדים לבית הספר, ומבטלים את הבידוד החברתי, תוך בערך חודש+, הסיכוי להידבק בקורונה יהיה מאוד מאוד נמוך. ברמה של חזרה מלאה לשגרה...

אני אומר את זה מההתחלה, אבל זה לא P. C
קשה לחברה היום להתמודד עם זה.

 

[Lucy]

אני אומר את זה מההתחלה, אבל זה לא P. C
קשה לחברה היום להתמודד עם זה.

אתה ומשפחתך כבר חליתם, להערכתך, בקורונה. אני צודקת?

 

[Roi]

אתה ומשפחתך כבר חליתם, להערכתך, בקורונה. אני צודקת?

כן

 

[Lucy]

כן

ואתה גם חי בספרד (שוב, אם אני לא טועה), בה הנגיף כבר גבה כמעט 14,000 קורבנות ובתקווה המספרים יתחילו לרדת בקרוב. אין דומה הסרת הסגר בספרד להסרה שלו בישראל.

 

[123W]

או במילותיו האלמותיות של לורד פרקוואד: "Some of you may die, but that's a price I'm willing to pay"

את לא קוראת מה שאני כותב.

כל אינטראקציה של אדם בסיכון, זה סיכוי להידבק. ככל שהסגר נמשך יותר זמן, כל אדם בסיכון יצבור יותר ויותר אינטראקציות. ככל שיש יותר נשאים באוכלוסיה כל אינטראקציה כזאת יותר מסוכנת.

האסטרטגיה של הסגר, תוביל למריחה לאורך לפחות עוד חודשיים עכשיו, ועוד כמה חודשים בשנה הבאה.

אני אומר:
בואו נגן על האוכלוסיות בסיכון הכי טוב שאנחנו יכולים. לחודש. ניתן לכל השאר לחזור לחיים. קצב ההדבקה יזנק, והמגפה תמצא את עצמה בתוך חודש~ , אח"כ הסיכוי להידבק יצנח משמעותית.

אני לא מומחה בנושא, אבל להבנתי, התמותה העודפת מאסטרטגיה כזאת תהיה נמוכה יותר.
אני לא מציע להקריב אנשים, אלא להפך, לאפשר לאוכלוסיה הצעירה להגן על האוכלוסיה בסיכון. תוך מחיר כולל מינימלי.

אלא אם כן יהיה חיסון, לפני הגל השני, אותו דבר יקרה (חסינות עדר), רק שהוא יעלה מחיר הרבה יותר גבוה.

אני אומר את זה מההתחלה, אבל זה לא P. C
קשה לחברה היום להתמודד עם זה.

אתה כתבת דברים אחרים.......