נגיף ה-coronavirus

[קפיצת הדרך]

@Roi , @קפיצת הדרך , @cypriano de rore

לינק מעניין מרוטר (אוי לבושה, אני קורא שם) - מומחה שטוען שהסגר היה מיותר.
אולי יעזור לכם בדיון.

הוא כותב ״מעריך שהתמותה בארה"ב היתה מגיעה ל-10,000 ללא התערבות״. התמותה עם התערבות כבר עברה את ה- 10,000. משהו במספרים שלו לא מסתדר לי.

 

[WhatIsMoney]

וואו לא מאמין שאני גולש בפורום כל כך הרבה ופעם ראשונה שנתקלתי בשרשור הזה. בא לי לצטט כמה נביאים מהעמודים הראשונים אבל לא אעשה זאת

 

[Tim_Duncan]

בפברואר, קצת מתוך בורות וקצת מתוך רצון להצדיק טיסה לחו"ל, הייתי לגמרי בגישה של "זה רק שפעת" ו-"זה לא יתרחב ממש מחוץ לסין אחרי המגבלות" ולראייה תגובות שלי בשרשור הזה על כך ש"אני ממש מבואס על עצמי שאני צריך לבטל את הטיסה שלי לאסיה בגלל לחץ של המשפחה".
בשבועות האחרונים אני מוצא את עצמי מתווכח עם מלא חברים ומסביר להם נתונים ודברים שאני קורא, כי הם עדיין דבקים ב"זה בסה"כ כמו שפעת" ו-"רק זקנים בני 80 מתים מזה" (כשגם אם זה נכון, אי אפשר ש5000 זקנים יונשמו במקביל וכו' וכו').
למשל המקרה של שבדיה מול נורווגיה מעניין: בשבדיה לא הטילו כמעט מגבלות (מסעדות עובדות או עבדו עד לפני כמה ימים), נורווגיה דומה לישראל מבחינת ההגבלות. בשבדיה יש 500 הרוגים (10M אוכלוסיה), בנורווגיה 70 הרוגים (5M אוכלוסיה). בשתיהן הגיעו ל-100 חולים באותו יום (6 למרץ, אצלנו בישראל ב-11 למרץ).
בשבדיה מתו בכל 18-19 כ-500 אנשים משפעת (מקור).

מקרה אחד ש"מטריד" אותי זה דרום קוריאה (50M אוכלוסייה). לפי זה בדרום קוריאה מתו משפעת בממוצע 11000 אנשים בשנה בין 2009 ל-2016 (אגב עלייה מתמדת משנה לשנה - מ-7K ל-16K). דרום קוריאה כידוע הייתה מהראשונות להגיע ל-100 חולים ו-10 הרוגים, כבר ב-25 לפברואר~. מאז יש להם 10,000 חולים ו-200 הרוגים.
קוריאה לא הטילו כמעט הגבלות חריגות והאזרחים שלהם מאוד ממושמעים בsocial distancing וחבישת מסכות גם בשגרה. אז איך יש שם רק 200 הרוגים מקורונה בכמעט חודשיים אם בעונה ממוצעת של שפעת מתים 11,000 (ואני מניח שבשנים האחרונות אף יותר)?

 

[Roi]

וואו לא מאמין שאני גולש בפורום כל כך הרבה ופעם ראשונה שנתקלתי בשרשור הזה. בא לי לצטט כמה נביאים מהעמודים הראשונים אבל לא אעשה זאת

לך על זה!

 

[Shlomi Z]

לא אמורה להיות לנו חרדה מובנית ממגיפות? בכל המגיפות המתועדות בהיסטוריה, האינסטינקט הראשוני הוא להתרחק, להסתגר, להתבודד. לא ככה?

מסכים לגמרי.
כשאני חושב על זה, אמא שלי גם מתעלמת מהרופא בבית חולים שאמר לה שהיא סוכרתית והיא צריכה להתחיל "לתפוס את עצמה"
אם היא זלזלה בו, היא בטוח לא תאמין על "שפעת" שהתקשורת מפוצצת.
גם האחיות שלה ככה, אז אני משער שהן מסוג האנשים שאם זה לא טיל שמתפוצץ לה על הבית זה לא משהו "מוחשי" והיא מעדיפה לטמון את הראש בחול.
גם אחרי שהראיתי לה סרטונים של עשרות שקי גופות בברוקלין, לא צלחתי.
עדיין מברטמת [רוטנת בתימנית] כל פעם כשאני מבקש ממנה להפסיק ללכת לקנות גרונות/חרוסת/טרלולי חג
כי אנחנו רק 3 אנשים.
מזכיר לי את הסיפור של @ביולוג ירושלמי על 3 מקררים בבית על שני אנשים.

עובדה היא שעדיין הרבה אנשים וגם כאן מאמינים שאולי זה הלך רחוק מדי וכנראה השד לא כזה נורא...

 

[בת העמק]

כשאני חושב על זה, אמא שלי גם מתעלמת מהרופא בבית חולים שאמר לה שהיא סוכרתית והיא צריכה להתחיל "לתפוס את עצמה"
אם היא זלזלה בו, היא בטוח לא תאמין על "שפעת" שהתקשורת מפוצצת.

זה מאד עצוב לי לשמוע. אני מכירה כמה סוכרתיים שהתעלמו מההנחיות, חלקם כבר בקבר, חלקם אחרי כריתת רגל. בתור בן שלה זה בטח מתסכל מאד.

עובדה היא שעדיין הרבה אנשים וגם כאן מאמינים שאולי זה הלך רחוק מדי וכנראה השד לא כזה נורא...

כמו העובדה שאנשים עדיין עושים שטויות על הכביש ובטוחים שלהם זה לא יקרה.

 

[איש(3718)]

וקי, אבל אתה מתעלם לחלוטין מהנזק העצום לכלכלה כי אתה מחפש את המושלם, אין כזה, אבל יש מספיק מידע להבין מי הם אוכלוסיות הסיכון ולפעול בהתאם, ברור לכולם שילדים הם לא בסיכון, כנל אנשים עד גיל 65 יחסית לא בסיכון, אז קדימה, לעבודה, כל השאר ישארו בבידוד והסגר.

אין מספיק מידע (למה השוני בין איטליה לקוריאה? כמה אסימפטומטים יש ורמת ההדבקה שלהם? אילו תרופות עובדות?), כל הידע והנתונים על הוירוס מבוססים על מידע חלקי וספקולציות, מסוכן מאד לקחת החלטות של חיים ומוות על בסיס מידע חלקי, מצד שני בכל יום סגר שעובר נצבר יותר מידע ללא קטסטרופה, ולכן יש רווח מיידי למערכת הבריאות מכל יום של סגר ומעקב

ונניח יש סיכוי של 80% שאתה צודק ו 20% שאתה טועה, עלות הטעות היא כל כך גדולה, שאף פוליטיקאי בעולם לא מוכן לשלם אותה (1% מתים מהאוכלוסיה תוך פרק זמן קצר זה קטסטרופה), ולכן הסגר נמשך כדי להשיג יותר מידע

וגם אם בסופו של דבר (אחרי פסח?) יתחילו יציאה מהסגר בסגנון מה שהצעת, היישום של זה בכלל לא פשוט, איך תיישם את זה? תעצור ברחוב מי שנראה זקן? תשים להם טלאי צהוב? או להיפך (טלאי צהוב לצעירים)? אזיקים אלקטרונים? איכון סלולרי? בתאוריה זה פשוט, בפועל קשה אפילו יותר מסגר כללי, גם לזה צריך זמן להתכונן , חוקית וטכנית

 

[Delver]

נשאים. יש false negative של כ 30%.

מקור?

 

[סולידי]

מקור?

משה בר סימנטוב

 

[Delver]

משה בר סימנטוב

אבוי.
האם זה אומר שעושים כמה בדיקות לכל דגימה כדי להוריד את ההסתברות לטעות?

 

[ת.אוקהם]

וגם אם בסופו של דבר (אחרי פסח?) יתחילו יציאה מהסגר בסגנון מה שהצעת, היישום של זה בכלל לא פשוט, איך תיישם את זה? תעצור ברחוב מי שנראה זקן? תשים להם טלאי צהוב? או להיפך (טלאי צהוב לצעירים)? אזיקים אלקטרונים? איכון סלולרי? בתאוריה זה פשוט, בפועל קשה אפילו יותר מסגר כללי, גם לזה צריך זמן להתכונן , חוקית וטכני

+1
מישהו פה באמת מאמין שאנשים יימנעו מלבקר את הוריהם או להיעזר בהם עם הילדים במשך השנה הקרובה עד להמצאות חיסון?
ומה תעשה אשה שבעלה סוכרתי? היא תצא לעבודה כרגיל? הילדים שלו ילכו לבי"ס?
ומה עם כל האנשים שמטפלים בזקנים? איך נוודא שהם לא מדביקים אותם.

לדעתי, כל מודל סביר של סגר סלקטיבי כזה צריך להניח שעדיין תהיה הדבקה לא מבוטלת (אם כי פחותה) גם באוכלוסיות בסיכון ולנסות להתמודד עם זה...

 

[סולידי]

אבוי.
האם זה אומר שעושים כמה בדיקות לכל דגימה כדי להוריד את ההסתברות לטעות?

כל מי שנמצא חיובי, כדי להחליט שהוא נרפא צריך שתי בדיקות שליליות. זה מה שפרסמו בתקשורת.

 

[Lucy]

מישהו פה באמת מאמין שאנשים יימנעו מלבקר את הוריהם או להיעזר בהם עם הילדים במשך השנה הקרובה עד להמצאות חיסון?

סביר להניח שיהיו אנשים שיהרגו את ההורים שלהם כתוצאה מחוסר זהירות.

 

[123W]

מאוד מעניין:

 

[Roi]

מאוד מעניין:

כבר פרסמו את זה פה.

 

[123W]

כבר פרסמו את זה פה.

טוב מאוד. התחברת?

 

[Lucy]

טוב מאוד. התחברת?

ג'ונסון לחץ ידיים לחולי קורונה עד לפני חודש.

 

[Roi]

טוב מאוד. התחברת?

כן, זה בדיוק מה שאני חושב, רק ההבדל שהוא מומחה בתוכן.

 

[123W]

ג'ונסון לחץ ידיים לחולי קורונה עד לפני חודש.

ו?

 

[amit]

ו?

בוא נגיד שאם הוא יוצא מזה הוא לא ילחץ ידיים השנה.