• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

נגיף ה-coronavirus

  • פותח הנושא פותח הנושא Leo1
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
מצב
הנושא נעול.
אוקי, אתה יודע לדוגמא להגיד לי ברמת וודאות גבוהה מה שיעור התמותה האמיתי (לא מקרב המאובחנים) עבור גבר בן 50 ללא מחלות רקע?
אני אישית לא מכיר נתונים מהסוג הזה אבל אשמח להכיר.

בבקשה
https://www.bbc.com/news/health-51674743
גם פה
https://mobile.twitter.com/AndyBiotech/status/1241741127205572609/photo/1
1

לדעתי אתה דווקא מחזק את העמדה של תער אוקהם שאין מספיק מידע על הנגיף, ולכן כדאי לטעות לכיוון הזהירות

בכתבה הראשונה מדובר בספקולציות בבריטניה (לא העפרון הכי חד בקלמר בנושא הקורונה) וגם שם מגיעים למספר עצום של 0,5-1% מתים אחרי הנחות לא מבוססות רבות , בשני יש נתונים לספרד בלבד בציוץ בטוויטר

מאחר שלכל מדינה יש נתונים אחרים, ולא ברור למה, תרשה לי להמשיך להחזיק בדעה שאנו לא יודעים מספיק על הנגיף

נ"ב: אם נניח שהכתבה הבריטית נכונה, 1% מאוכלוסיית ישראל זה 80,000 איש, האם מישהו פה מוכן לקחת על עצמו אחריות כזו של 80,000 מתים בשנה אחת כדי להרים הסגר?
 
נערך לאחרונה ב:
לפי קו המחשבה שלי אשמח לשמוע כיצד הדעות הללו נוצרו.
כי כבר הסברתי, פעם אחר פעם... אתה מתיש.

גם שאלתי אותך מה היית עושה, מחכה לתשובה, תנסה לא לענות בצורה של אני לא מספיק מומחה בנושא, אני בכוונה אמרתי, מאתגר אותך, לך על זה, מה היית עושה עכשיו?
לדעתי אתה דווקא מחזק את העמדה של תער אוקהם שאין מספיק מידע על הנגיף, ולכן כדאי לטעות לכיוון הזהירות

בכתבה הראשונה מדובר בספקולציות בבריטניה (לא העפרון הכי חד בקלמר בנושא הקורונה) וגם שם מגיעים למספר עצום של 0,5-1% מתים אחרי הנחות לא מבוססות רבות , בשני יש נתונים לספרד בלבד בציוץ בטוויטר

מאחר שלכל מדינה יש נתונים אחרים, ולא ברור למה, תרשה לי להמשיך להחזיק בדעה שאנו לא יודעים מספיק על הנגיף

נ"ב: אם נניח שהכתבה הבריטית נכונה, 1% מאוכלוסיית ישראל זה 80,000 איש, האם מישהו פה מוכן לקחת על עצמו אחריות כזו של 80,000 מתים בשנה אחת כדי להרים הסגר?
אוקי, אבל אתה מתעלם לחלוטין מהנזק העצום לכלכלה כי אתה מחפש את המושלם, אין כזה, אבל יש מספיק מידע להבין מי הם אוכלוסיות הסיכון ולפעול בהתאם, ברור לכולם שילדים הם לא בסיכון, כנל אנשים עד גיל 65 יחסית לא בסיכון, אז קדימה, לעבודה, כל השאר ישארו בבידוד והסגר.
 
לא מכיר את המחקר אבל הם בעצמם אומרים שזה ספקולציות.
לשם העניין, כמה ימים קודם חוקרים מאוקספורד פרסמו שייתכן שחצי מאוכלוסיית בריטניה כבר נדבקה:
https://www.ft.com/content/5ff6469a-6dd8-11ea-89df-41bea055720b
עד שלא יהיו בדיקות על מדגמים גדולים של אוכלוסיה אקראית יהיה קשה לדעת בוודאות לדעתי.
למיטב הבנתי מדובר פה בשיעורי התמותה מבין החולים המזוהים ולא בשיעורי התמותה האבסולוטיים.
לגבי הנתונים עצמם, בוא נסתכל על שתי קבוצות גיל לדוגמא: 30-39 ו40-49.
לפי הנתונים מסין שיעור התמותה ב40-49 הוא כפול מב30-39.
לפי הנתונים מאיטליה הוא גבוה ב33%.
לפי הנתונים מדרום קוריאה המצב בכלל הפוך והתמותה בגיל 30-39 גבוהה ב37% מאשר בגיל 40-49.
 
כולם חוטאים בזה. משום שזה לא טיל שנופל על שדרות אלא משהו סמוי מן העין...
לא אמורה להיות לנו חרדה מובנית ממגיפות? בכל המגיפות המתועדות בהיסטוריה, האינסטינקט הראשוני הוא להתרחק, להסתגר, להתבודד. לא ככה?
 
מבחינתי אתה ניאו שלם, לא סתם אתה מכיל גם אדום וגם כחול בתמונה...

ממתינים למה ?
מתי תרגיש חופשי לחזור לחשיפה מלאה? בפסח הבא?
זה סוטה מנושא הדיון, ובכלל אל תיקח ממני דוגמא לכלום.
 
לא אמורה להיות לנו חרדה מובנית ממגיפות? בכל המגיפות המתועדות בהיסטוריה, האינסטינקט הראשוני הוא להתרחק, להסתגר, להתבודד. לא ככה?
כן. כך היה מאז ומעולם.
לא. האנשים החיים עכשיו במדינות מפותחות לא מכירים מגיפות, לא מכירים תמותת תינוקות ובעצם מבחינתם מוות של אדם מתחת לגיל 75-80 זו טרגדיה, מין סטיה ממה שאמור להיות. זה חידוש של העשורים האחרונים.
 
לא מכיר את המחקר אבל הם בעצמם אומרים שזה ספקולציות.
לשם העניין, כמה ימים קודם חוקרים מאוקספורד פרסמו שייתכן שחצי מאוכלוסיית בריטניה כבר נדבקה:
https://www.ft.com/content/5ff6469a-6dd8-11ea-89df-41bea055720b
עד שלא יהיו בדיקות על מדגמים גדולים של אוכלוסיה אקראית יהיה קשה לדעת בוודאות לדעתי.

למיטב הבנתי מדובר פה בשיעורי התמותה מבין החולים המזוהים ולא בשיעורי התמותה האבסולוטיים.
לגבי הנתונים עצמם, בוא נסתכל על שתי קבוצות גיל לדוגמא: 30-39 ו40-49.
לפי הנתונים מסין שיעור התמותה ב40-49 הוא כפול מב30-39.
לפי הנתונים מאיטליה הוא גבוה ב33%.
לפי הנתונים מדרום קוריאה המצב בכלל הפוך והתמותה בגיל 30-39 גבוהה ב37% מאשר בגיל 40-49.
שאלת שאלה, קיבלת תשובה, ההבדלים בין האחוזים בין המדינות בגילאים ששאלת הם זניחים, תנרמל את זה, זה לא כזה הבדל.
שאלת לגבי גיל 50,קיבלת תשובה, תמשיך משם.
 
כל "הנתונים" לגבי מספר חולים ומה שנגזר מהם, כגון אחוז תמותה, זה שטויות כי אין לאף אחד מושג כמה חולים יש.
לדעתי כבר הגענו לרויה שזה בערך 10% מהאוכלוסיה שנשאה או נושאת את הנגיף. ולכן כל צעדי הסגר כנראה מיותרים. ומסתבר שבתנאים של ישראל, מספר החולים קשה ומספר המתים לא בשמים.
 
  • אהבתי
Reactions: Roi
כל "הנתונים" לגבי מספר חולים ומה שנגזר מהם, כגון אחוז תמותה, זה שטויות כי אין לאף אחד מושג כמה חולים יש.
לדעתי כבר הגענו לרויה שזה בערך 10% מהאוכלוסיה שנשאה או נושאת את הנגיף. ולכן כל צעדי הסגר כנראה מיותרים. ומסתבר שבתנאים של ישראל, מספר החולים קשה ומספר המתים לא בשמים.
בדיוק, נתון החולין/נדבקים הוא לא רלוונטי, לכן השימוש בו לחישוב אחוזי התמותה הוא לא נכון.
הדרך היחידה היא ביצוע מדגם סטטיסטי מקיף באוכלוסיה ומזה לנסות למצוא אחוזים נכונים.
 
שאלת שאלה, קיבלת תשובה, ההבדלים בין האחוזים בין המדינות בגילאים ששאלת הם זניחים, תנרמל את זה, זה לא כזה הבדל.
שאלת לגבי גיל 50,קיבלת תשובה, תמשיך משם.
לא קיבלתי תשובה, קיבלתי השערה, כפי שהראיתי לך יש גם השערות אחרות.
לגבי ההבדלים, הם אינם זניחים.
כשאני רואה שהיחסים בין הקבוצות משתנים בצורה כזו דרסטית בין המדגמים אני מסיק שיש פה הרבה מאוד רעש וקשה לדעת מה האמת.

יש חשיבות רבה שתהיה אסטימציה יחסית מדוייקת של המספרים האמיתיים כי כשבונים אסטרטגיה לסגר/סגר חלקי וכו יש הבדל גדול אם אתה צופה שיהיו לך 2k מתים, 5k או 10k מתים, יש לזה משמעות גדולה מבחינת יכולת הספיקה של מע' הבריאות.
לדעתי כבר הגענו לרויה שזה בערך 10% מהאוכלוסיה שנשאה או נושאת את הנג
מידי יום עושים משהו כמו 8k בדיקות בישראל, הבדיקות אינן נעשות על מדגם אקראי מהאוכלוסיה אלא על אנשים שסובלים מתסמינים/באו במגע עם חולה וכו.
מתוך הבדיקות הנל פחות מ10% יוצאות חיוביות => נשמע לי בלתי סביר שהאחוז האמיתי באוכלוסיה הוא 10%.
 
יש חשיבות רבה שתהיה אסטימציה יחסית מדוייקת של המספרים האמיתיים כי כשבונים אסטרטגיה לסגר/סגר חלקי וכו יש הבדל גדול אם אתה צופה שיהיו לך 2k מתים, 5k או 10k מתים, יש לזה משמעות גדולה מבחינת יכולת הספיקה של מע'
עוד פעם, אתה חוטא, אתה לא קורא את מה שכתבתי, האוייב של טוב זה מושלם.
אין מושלם, אילו הנתונים, צריך להתייחס אליהם.
שאלת לגבי בני החמישים, אתה יכול לראות שהאחוזים הם זניחים יחסית לקבוצות גיל גבוהה יותר.
אז תרכז מאמץ בקבוצת הסיכון ולא בכלל באוכלוסיה.
 
מידי יום עושים משהו כמו 8k בדיקות בישראל, הבדיקות אינן נעשות על מדגם אקראי מהאוכלוסיה אלא על אנשים שסובלים מתסמינים/באו במגע עם חולה וכו.
מתוך הבדיקות הנל פחות מ10% יוצאות חיוביות => נשמע לי בלתי סביר שהאחוז האמיתי באוכלוסיה הוא 10%.
בימים האחרונים עשו כ 3000 בדיקות ביום וגילו כ 500-600 חולים בכל יום. לא היה אף יום בו הגיעו ל 8000 בדיקות. והבדיקות מגלות רק כ 70% מהנשאים. יש false negative של כ 30%.
 
אז תרכז מאמץ בקבוצת הסיכון ולא בכלל באוכלוסיה
בגדול אני מסכים עם הגישה הזו.
אני פשוט חושב שהיא צריכה להיות משולבת עם בדיקות סרולוגיות שייתנו הערכות מהימנות ועם המון בדיקות באופן כללי.
שוב אני אומר, מודל שמניח הדבקה עד חסינות עדר באוכלוסיות הפחות פגיעות + הדבקה מסויימת באוכלוסיות הלא פגיעות (שברור שגם יידבקו אבל פחות) צריך לקבל פרמטרים יחסית מדוייקים כי יש הבדל גדול מבחינת מערכת הבריאות בין מספרי מתים שונים.

בלי קשר, אפילו ברמה האישית, הייתי רוצה לדעת מה ההסתברות האמיתית שלי כאדם לא מבוגר ובריא למות מקורונה במידה ואחלה, אם נגיד הסיכוי לזה הוא 1 לאלף (למרות שלדעתי הרבה פחות) יש מצב טוב שאני אבקש לעבוד מהבית בחודשים הקרובים בלי קשר לסגר.
 
חלה הדרדרות במצבו של ראש ממשלת בריטניה בוריס ג'ונסון החולה בקורונה והוא נמצא כעת בטיפול נמרץ. סמכויותיו הועברו למזכיר המדינה.
מקור: bbc news
 
כי כבר הסברתי, פעם אחר פעם...
ההסבר שלך היה ״אני מסתכל על מספרים שאני מודע לזה שהם לא מדויקים אבל אין מה לעשות״. מעבר לזה לא הסברת. הייתי מצפה להסבר יותר רציני שמתיחס להרבה יותר נתונים והרבה יותר נימוקים להשלכות של כל דבר ואיך אופרטיבית מוציאים את התוכנית לפועל.

מה היית עושה עכשיו?
אמרתי שסגר כזה או אחר. הכוונה היא לא סגר קיצוני אבל כן מגבלות רבות. כנראה די דומה למה שאתה אמרת. אבל הסיבה לכך היא כי לדעתי אין מידע ואני מעדיף לא לנקוט עמדה רדיקלית לשום צד. אגב, אני גם סבור שלו הייתי באמת ממקבלי ההחלטות כנראה שפשוט הייתי זורם עם הזרם העולמי כי זה הכי בטוח פוליטית.

אגב, רק להפנות את תשומת ליבך לאיך זה מרגיש להיות בצד השני של הדיון איתך (חבל, לא זכור לי שזה היה כך בעבר):
אחלה, אז מה הטעם בכלל בדיון איתך, אתה מבטל הכל ולא מוכן להחוות דיעה כי אתה לא איש מקצוע, אחלה.
אתה מסרב לאתגר את עצמך במחשבה, סבבה.
עזוב, דיון עקר, אתה צודק
סבבה, צודק, דיון עקר
הבנתי, מעולה, אתה לא טוען כלום ואין לך דעה, אחלה.
 
הייתי מצפה להסבר יותר רציני שמתיחס להרבה יותר נתונים והרבה יותר נימוקים להשלכות של כל דבר ואיך אופרטיבית מוציאים את התוכנית לפועל.
אין לי.
מצטער על האכזבה, אבל שוב, כתבתי כל כך הרבה פעמים מה אני חושב שצריך לעשות במאקרו, אתה פשוט התעלמת, אז איך אתה מצפה שאגיב....
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
מצב
הנושא נעול.
נושאים דומים

נושאים דומים

Back
למעלה