נגיף ה-coronavirus

[בת העמק]

מבחינה כלכלית נטו הרוגים של אנשים מבוגרים וחולים זה מעולה לכלכלה.

מבוגרים וחולים- מאיזה גיל זה מעולה לכלכלה? 60? 40 עם סכרת/סרטן (הילדים שלי יכולים לחשוב שזה אנשים מבוגרים וחולים).
מה עם הכלכלה השקופה? סבתות שעוזרות לטפל בנכדים שהוריהם עובדים במשרות מלאות?

 

[אורי ג.]

מבוגרים וחולים- מאיזה גיל זה מעולה לכלכלה? 60? 40 עם סכרת/סרטן (הילדים שלי יכולים לחשוב שזה אנשים מבוגרים וחולים).

איני מומחה לבריאות וגם לא כלכלן, את שואלת שאלות שלי אין תשובה טובה עליהם אבל מה שאני כן יודע שזה לא בינארי, כלומר החל מגיל מסוים וחוסר בריאות מסוים האנשים גורמים ליותר נזק לכלכלה מאשר טוב, אני מניח שחלק עיקרי בזה הוא חוסר עבודה.

מה עם הכלכלה השקופה? סבתות שעוזרות לטפל בנכדים שהוריהם עובדים במשרות מלאות?

זה מועיל לכלכלה, גם זה שהם "שורפים" את כספי הפנסיה שלהם על צריכה זה מעולה לכלכלה אבל עוד הפעם באיזשהו שלב זה מתהפך והתרומה שלהם היא שלילית.

 

[Shlomi Z]

איני מי ציין זאת בדפי הפורום,
אך הוא ציין כי בזמנים כאלו יש תנודות חריפות בשווקים וכל יום יש ירידות/עליות חדשות. מה שהיה בימים האחרונים היה בהחלט יוצא מגדר הרגיל.
מדהים.

אז כנראה שהקריסה הגדולה לא הגיעה בסוף

האם יש גג לכמה שהפד יכול להציל עד שיקרה משהו כלשהו שיעצור אותם? או שנמשיך להגיד שזה כדור שלג וזה נוגד את כל הכלכלה וכו' וכו' ונתעורר עוד עשור שוב באותו מצב ?

 

[אורי ג.]

האם יש גג לכמה שהפד יכול להציל עד שיקרה משהו כלשהו שיעצור אותם? או שנמשיך להגיד שזה כדור שלג וזה נוגד את כל הכלכלה וכו' וכו' ונתעורר עוד עשור שוב באותו מצב ?

אל תחפש חוקים בכאוס, המשבר הנוכחי לא נגמר לדעתי ואתה לא יודע בכמה הוא כן יגמר, אתה לא יכול לדעת אם המשבר הבא יהיה בעוד שנה, שנתיים או עשר שנים.

 

[Shlomi Z]

אל תחפש חוקים בכאוס, המשבר הנוכחי לא נגמר לדעתי ואתה לא יודע בכמה הוא כן יגמר, אתה לא יכול לדעת אם המשבר הבא יהיה בעוד שנה, שנתיים או עשר שנים.

זה היה בציניות כמובן, מסכים איתך לחלוטין.
אני לא מצליח להבין דבר אחד,
אם בכל משבר [לפחות מאז הסאבפריים] הפד יבוא ו"יציל" את הכלכלה בעזרת הדפסות וכו' , השווקים יבינו שהם בעצם "מוגנים" , אין לזה סוף הרי.

 

[אורי ג.]

אם בכל משבר [לפחות מאז הסאבפריים] הפד יבוא ו"יציל" את הכלכלה בעזרת הדפסות וכו' , השווקים יבינו שהם בעצם "מוגנים" , אין לזה סוף הרי.

הפד לא "מציל" את הכלכלה, עובדה שיש קריסות בשווקים ומיתונים, תפקיד הפד הוא בסוף להעלות את רווחת האזרחים במדינה, את זה הוא עושה על ידי העלאת האמון בכלכלה, הזרמת נזילות במקרי קיצון ונסיונות לקיצור המיתון.
אם הפד לא היה מתערב ב2008 וגם כיום המצב היה גרוע בהרבה.

 

[Shlomi Z]

הפד לא "מציל" את הכלכלה, עובדה שיש קריסות בשווקים ומיתונים, תפקיד הפד הוא בסוף להעלות את רווחת האזרחים במדינה, את זה הוא עושה על ידי העלאת האמון בכלכלה, הזרמת נזילות במקרי קיצון ונסיונות לקיצור המיתון.
אם הפד לא היה מתערב ב2008 וגם כיום המצב היה גרוע בהרבה.

מקובל.
אם כן, מה החסרונות של מה שקורה עכשיו עם כל השפיכה של המיליארדים? האם לא עדיף לתת לשוק לעבוד ? או שגם היום המצב יהיה גרוע בהרבה

 

[אורי ג.]

אם כן, מה החסרונות של מה שקורה עכשיו עם כל השפיכה של המיליארדים?

אני מבין ממש קטן במאקרו אבל לפי התפיסה הקלאסית זה אמור לגרום לאינפלציה מאידך ב10+ שנים האחרונות זה לא קרה אז אני כבר לא יודע דבר.

האם לא עדיף לתת לשוק לעבוד ? או שגם היום המצב יהיה גרוע בהרבה

חכמים גדולים ממני וממך חושבים שכן, אני נוטה להסכים, המצב היום דומה ל2008, כלומר אנחנו קרובים למשבר אמון בסיסי במערכת, אמון במערכת זה אבני הבניין של כל המערכת הכלכלית, הפיננסית והשלטונית שלנו, בלי זה הכל קורס והדרך לאנרכיה קצרה, להזכירך לכל הכסף שאתה מכיר אין ערך כלשהו, זה בסך הכל חתיכות נייר עם ציורים יפים עליהם או ביטים במחשב היום.

 

[Shlomi Z]

זה אמור לגרום לאינפלציה מאידך ב10+ שנים האחרונות זה לא קרה אז אני כבר לא יודע דבר.

אם כן,לפי מה שקורה לפחות, מה שהיה הוא שיהיה...
הפד עושה הכל בשביל

אמון במערכת זה אבני הבניין של כל המערכת הכלכלית,

וחוזר חלילה

 

[אורי ג.]

אם כן,לפי מה שקורה לפחות, מה שהיה הוא שיהיה...
הפד עושה הכל בשביל

נכון. תמיד עדיף לבחור ברע במיעוטו.

 

[שלמה 123]

הפד לא "מציל" את הכלכלה, עובדה שיש קריסות בשווקים ומיתונים, תפקיד הפד הוא בסוף להעלות את רווחת האזרחים במדינה, את זה הוא עושה על ידי העלאת האמון בכלכלה, הזרמת נזילות במקרי קיצון ונסיונות לקיצור המיתון.
אם הפד לא היה מתערב ב2008 וגם כיום המצב היה גרוע בהרבה.

אם הפד לא היה מתערב ב2008 מצבינו היה הרבה יותר טוב ומי שנכשל היה פושט רגל והיו נשארות ועולות רק חברות טובות תחרותיות מה שנקרא הרס יצירתי... מה שיצרו פה זה כלכלה מבוססת חוב שחייבת צמיחה לנצח כדי להחזיר את החובות שרוב תושביה אין להם חסכונות וחיים מחודש לחודש שזה לא כלכלה יציבה...

 

[אורי ג.]

אם הפד לא היה מתערב ב2008 מצבינו היה הרבה יותר טוב ומי שנכשל היה פושט רגל והיו נשארות ועולות רק חברות טובות תחרותיות מה שנקרא הרס יצירתי... מה שיצרו פה זה כלכלה מבוססת חוב שחייבת צמיחה לנצח כדי להחזיר את החובות שרוב תושביה אין להם חסכונות וחיים מחודש לחודש שזה לא כלכלה יציבה...

טוב.

 

[123W]

אנחנו קרובים למשבר אמון בסיסי במערכת,

מדוע אתה אומר את זה?

אמון במערכת זה אבני הבניין של כל המערכת הכלכלית, הפיננסית והשלטונית שלנו

ההתנהגות האחרונה של הפד, האין היא פגיעה באמון במערכת הפיננסית?

 

[123W]

אני אומר שכל מה שראיתי הוא רק רטרוספקטיבי. אשמח לראות תחזית מוצלחת לפרמטרים של התפשטות נגיף, שגם תחזה את המספרים המוחלטים.

אני חושש שזה לא אפשרי במסגרת המודל המדובר (SIR) , להבנתי, מהסיבה הפשוטה, שהבטא והגמא משתנים תוך כדי תנועה. כלומר R0 לא קבוע... בוודאי שהבטא משתנה (משרד הבריאות נותן בו בכל הכוח, ולהפך כשיש מנוסה מהסגר באיטליה). אבל גם הגמא (תמותה ככל שיש יותר חולים, שיפור ביכולת הטיפול)

להבנתי, בגלל אופי הפונקציות, ואופי הנתונים, אין מספיק מידע בהתחלה בשביל להבין את המקדמים. הרי אין מספיק בדיקות, בודקים רק חולים קשים, או מגעים ידועים, המחלה מתפשטת מחולים אסימפטוטיים שאף אחד לא יודע עליהם, ואז פתאום יש יותר בדיקות, והעומס על מערכת הבריאות מתחיל להעלות משמעותית את מספר המתים. כולמר, הבעיה היא התצפית, יחד עם המודל.

נקודות מעבר הפאזה

מה הקשר לנוזלים ומוצקים?
אתה מתכוון לקפיצות בנתונים?
אם זה קטע של תצפיות זה לא משנה את ההתפשטות בתכלס...

הבעיה, שצריך איזשהו כלי להבין ולתאר את המציאות... ולקבל החלטות לפיו...

 

[מתכנת]

מספרים שמתפרסמים בלי שום התיחסות ל-base line (למשל מדברים על אלפי מתים באיטליה אבל מתעלמים שבעונה של שפעת אגרסיבית מתים ממנה באיטליה 25K בעונה)

מספר המתים באיטליה מקורונה יחסית למספר המתים השנתי מכל הסיבות

לא הספקתי עדיין לחפש האם זה מבוסס,
https://www.facebook.com/groups/886...3164228363607650/?comment_id=3167763949920758

היום היתה לי שיחה ארוכה ומעניינת ביותר עם רופא בכיר משניידר שהשתתף בוועידה עם רופאים מאיטליה לפני מספר ימים ואחד הנתונים המעניינים שהוא שיתף אותי זה שהאיטלקים לא מבצעים בדיקות לקורונה בכלל. לא ל"נדבקים" ולא לנפטרים. לפי מה שנאמר להם בוועידה זה שכל המספרים שאנחנו רואים ועוקבים אחריהם באתרים השונים הם סטטיסטיקה של כמה חולים/נפטרים השנה פחות ממוצע חולי השפעת/הנפטרים הכללים באותה תקופה שנתיים אחורה.
ללא ספק הם רואים עליה ניכרת בשני אלו וסביר להניח שלוירוס יש מעורבות בעניין כיוון שיש עליה משנים קודמות, אבל המספרים המפורסמים רחוקים מלתת לנו מידע נכון ומדויק, כי פשוט לא בודקים, לפחות לפי מה שנאמר להם בועידה. נתון מאד מפתיע מבחינתי.

 

[123W]

לא הספקתי עדיין לחפש האם זה מבוסס,

מתנגד חיסונים שמוכר אומגה3 לילדים עם הפרעות קשב. הייתי ניגש לדבריו בספקנות

 

[מתכנת]

מתנגד חיסונים שמוכר אומגה3 לילדים עם הפרעות קשב.

אתה מדבר על כותב המאמר שבלינק או על התגובה אליה קישרתי ?

 

[123W]

אתה מדבר על כותב המאמר שבלינק או על התגובה אליה קישרתי ?

כותב הפוסט

 

[קפיצת הדרך]

אני אומר שכל מה שראיתי הוא רק רטרוספקטיבי. אשמח לראות תחזית מוצלחת לפרמטרים של התפשטות נגיף, שגם תחזה את המספרים המוחלטים.


אני טוען שלא ניתן לתאר את כל התקופה בעזרת פונקציה אנליטית. אפילו תהיה ההתנהגות גאוסית אידאלית, כל הטענות על עליה עם מעריך כזה או אחר תהינה רעועות.
אני מחזק את הטענה על ידי ריכוז המבט בנקודות מעבר הפאזה, וטוען שבגלל זיהום נתונים והטיות, נקודות אלו אינן גזירות בכלל. כך ראיתי בכל הדוגמאות שהשגתי.
אינני טוען שלא ניתן לחקור את המגפות בדיעבד בעזרת מודלים, אלא שנסיון החלה שלהם בזמן אמת, מאפשר לחוקר לאשש כל היפותזה שיבחר.

השאלה היא -
בהנחה שחייבים לקבוע מדיניות תגובה, על מה כן היית מבסס את התגובה למגיפה הנוכחית?

 

[TunaGolem]

כלומר R0 לא קבוע...

זו נקודת המוצא של הדיון.

אני חושש שזה לא אפשרי במסגרת המודל המדובר (SIR) , להבנתי, מהסיבה הפשוטה, שהבטא והגמא משתנים תוך כדי תנועה.

בתחומים אחרים יודעים להתמודד עם זה.
אם אין למודל כושר ניבואי, מה הועיל?

בגלל אופי הפונקציות, ואופי הנתונים, אין מספיק מידע בהתחלה בשביל להבין את המקדמים.

אתה רק מצדיק את הטענות שלי.

אתה מתכוון לקפיצות בנתונים?

לא.
אני מדבר על מעבר מפאזה אחת של המגיפה לפאזה הבאה. אני לא יודע כמה מעברים כאלה קיימים, אבל הניתוחים הרטרוספקטיביים תופרים את הפרמטרים בנקודת המעבר באופן רציף בקושי.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Phase_transition#Classifications

צריך איזשהו כלי להבין ולתאר את המציאות... ולקבל החלטות לפיו...

אם לא ניתן לדעת את הפרמטרים תוך כדי תנועה מהסיבות לעיל, המסקנות עשויות להיות שגויות, בייחוד כאשר הן מתבססות על שימוש שגוי במודל.
כאן, ביתר המרשתת ובתקשורת מרבים לתמוך או להתנגד להחלטות מדיניות על בסיס השוואה מספרית מהסוג של "לשפעת יש בסיס מעריכי 69 ולקורונה בסיס 666". אני טוען שמכיוון שההתנהגות איננה מעריכית, אין מספר אחד שיכול לשמש להשוואה. הטענה מתעצמת מכך שלאורך כל חיי המגיפה יש נקודות אל-אנליטיות שמגבירות את הבעייתיות בהגדרת בסיס מעריכי כלשהו.