נגיף ה-coronavirus

[amit]

מחקר שבוצע על מקרה האוניה דיימונד פרינסס, מציג נתונים מאוד מעניינים.
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001322648
בגדול שעור התמותה הוא 0.5% אם יש טיפול מייטבי.
כמעט 50% מה נדבקים לא הראו שום תסמינים, מה שמחזק את השעה שלי שיש מלא נשאים ללא תסמינים, הרבה יותר מהמספרים הרשמיים.
זה יוביל במהרה לחסינות עדר.
זה גם מחזק את הטענה שאנחנו דווקא מעוניים להדביק כמה שיותר מאוכלוסיה שלא נמצאת בסיכון בשביל ליצור חסינות עדר ולהדביר את הנגיף.
https://www.statista.com/statistics/1099517/japan-coronavirus-patients-diamond-princess/

אם אתה נשא ללא תסמינים , זה אומר שבהכרח לא תחלה במחלה?
זה אומר שאתה מחוסן?

 

[Roi]

אם אתה נשא ללא תסמינים , זה אומר שבהכרח לא תחלה במחלה?
זה אומר שאתה מחוסן?

זה לא חד משמעי, לא מצאתי מיידע אמין לגבי זה, לדעתי האישית, אתה צריך להיות מחוסן

 

[Leo1]

מחקר שבוצע על מקרה האוניה דיימונד פרינסס, מציג נתונים מאוד מעניינים.
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001322648
בגדול שעור התמותה הוא 0.5% אם יש טיפול מייטבי.

זאת בדיוק הייתה ההערכה שלי. איך ידעתי?

כשאני מסתכל על הנתונים מסין, גם אני מגיע למספר של סביבות 0.5% תמותה עם טיפול רפואי מיטבי. כשבתי החולים יוצפו אבל, המספר יהיה גבוה בהרבה.

כמעט 50% מה נדבקים לא הראו שום תסמינים, מה שמחזק את השעה שלי שיש מלא נשאים ללא תסמינים, הרבה יותר מהמספרים הרשמיים.
זה יוביל במהרה לחסינות עדר.
זה גם מחזק את הטענה שאנחנו דווקא מעוניים להדביק כמה שיותר מאוכלוסיה שלא נמצאת בסיכון בשביל ליצור חסינות עדר ולהדביר את הנגיף.
https://www.statista.com/statistics/1099517/japan-coronavirus-patients-diamond-princess/

0.5% תמותה עם טיפול מיטבי זה אומר 40 מיליון מתים. כמה בלי טיפול מיטבי? 300 מיליון?
האוכלוסיה בסיכון היא כל האוכלוסיה מעל גיל 12. גם אנשים צעירים ובריאים מפתחים לפעמים מחלה קשה. טיפול נמרץ מציל את רובם המוחלט ממוות, אבל כשבתי החולים יהיו מלאים, גם הם ימותו במספרים גדולים.

 

[פשוט]

זה לא חד משמעי, לא מצאתי מיידע אמין לגבי זה, לדעתי האישית, אתה צריך להיות מחוסן

לפי מה שהבנתי אתה חסין. לא יודעים לכמה זמן אתה חסין. זה תלוי בקצב השתנות הנגיף ואיך הוא משתנה.

 

[Roi]

אומר 40 מיליון מתים.

איך הגעת למספר הזה????
קח בחשבון שכאשר מרבית האוכלוסייה נדבקת זה יוצר חיסון עדר של החזקים, המספרים שלך ממש מופרכים.

 

[קפיצת הדרך]

מחקר שבוצע על מקרה האוניה דיימונד פרינסס, מציג נתונים מאוד מעניינים.
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001322648
בגדול שעור התמותה הוא 0.5% אם יש טיפול מייטבי.
כמעט 50% מה נדבקים לא הראו שום תסמינים, מה שמחזק את השעה שלי שיש מלא נשאים ללא תסמינים, הרבה יותר מהמספרים הרשמיים.
זה יוביל במהרה לחסינות עדר.
זה גם מחזק את הטענה שאנחנו דווקא מעוניים להדביק כמה שיותר מאוכלוסיה שלא נמצאת בסיכון בשביל ליצור חסינות עדר ולהדביר את הנגיף.
https://www.statista.com/statistics/1099517/japan-coronavirus-patients-diamond-princess/

אבל אני לא מבינה למה זה ״מרגיע״ אותך?
זה ממש לא משהו חדש ואם תסתכל אחורה זה גם נכתב כאן בפורום...

מזמן כבר דובר שהתמותה בסין (מחוץ לחוביי) היכן שמערכות הבריאות *לא קרסו* הן בין 0.5%-1% (בממוצע בסין זה היה 0.7%).
גם במחקר הזה הם כותבים שאם יהיו עוד קורבנות זה יכול לעלות:
״אם יתברר שיש קורבנות נוספים או מאובחנים נוספים, שיעור התמותה הריאלי באוכלוסייה (גם בקרב מי שאינם מפגינים כלל תסמינים) יכול לעלות ל-0.6% או 0.7%״. ואכן היו עוד קורבנות מאז שביצעו את המחקר (נכון להיום מהספינה יש 8 מתים, ואחרי יותר מחודש וחצי יש עדיין 15 חולים קשה עד אנוש כך שזה עוד עלול לעלות).

העובדה שהיו הרבה חולים שלא הראו תסמינים ממש לא ״עוזר״ או ״מרגיע״. זה רק אומר שיהיה עוד יותר קשה להשתלט על זה.
אגב, שים לב שהחישוב של ה-0.5% זה ה- IFR כלומר זה שיעור התמותה של *כל* מי שיחלה כולל אלו שלא מראים סימנים!!! זה המון.

בסופו של דבר אכן תהיה חסינות עדר (כולנו מקווים כך). השאלה כמה ימותו עד שזה יקרה והאם אפשר יהיה לשמור על מערכת בריאות ״מיטבית״ שתאפשר שיעור תמותה של ״רק״ 0.5%-0.7% (פי 5-7 יותר משפעת) ולא מערכת בריאות קורסת שאז שיעור התמותה יהיה קטסטרופלי (ראה מקרה איטליה).

 

[השמח בחלקו]

בדיקה כבר פותחה, יצור משמעותי תוך חודשיים? ניזרום
נניח שמדגם מייצג באוכלוסיה מצא אחוזי החיסון הבאים:
מה אתה מסיק מזה?

אני לא מכיר את רמת האפידמיולוגיה בישראל. אני כן יודע של- CDC יש מודלים אפידמיולוגים מאוד מאוד מפורטים, והם עושים סימולציות עם רמות חיזוי מרשימות על התפשטות והדבקה.
אם גם בארץ משתמשים במשהו דומה, אז אפשר יהיה להסיק האם נגיף יתפשט באוכלוסיה (כמו עכשיו) או שחסינות העדר מספיקה כדי להאט את ההדבקה ואין צורך יותר בסגר.

 

[Roi]

אבל אני לא מבינה למה זה ״מרגיע

כי זה מוכיח שיש כאלו שנדבקו ללא תסמינים, כי זה מוכיח שהבדיקות לא שוות כלום כרגע.
כי אפשר להבין מהנתונים בדיוק מי אוכלוסיית הסיכון, אפשר לשחרר את המשק מהעוצר ולשמור על אלו שבסיכון תחת סוג של בידוד.
אפשר להמשיך לחיות ולא להכנס לפאניקה, בזמן הזה יהיו הדבקות ומקרים קלים שלא ייצרו עומס על המערכת, כי הם יכנסו לבידוד בייתי.
העדר יפתח חיסון ואז ניתן לשחרר סגר מאוכלוסיית הסיכון.

המספרים האלו לא יגיעו ל 0.5% הם יהיו הרבה פחות, כי אוכלוסיית הסיכון תישאר בבידוד.

יש מספיק נתונים שתומכים בזה.

 

[123W]

ל 0.5%

זה המון.... יותר מההערכות...

מחקר שבוצע על מקרה האוניה דיימונד פרינסס, מציג נתונים מאוד מעניינים.
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001322648

יותר ויותר משתכנע שעיתונאים הם בורים שלא מבינים כלום בשום דבר.........

 

[123W]

זאת בדיוק הייתה ההערכה שלי. איך ידעתי?

סתם ניחשת?

 

[123W]

על הידבקות ללא תסמינים:
https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.10.2000180#html_fulltext

 

[123W]

אפשר להמשיך לחיות ולא להכנס לפאניקה, בזמן הזה יהיו הדבקות ומקרים קלים שלא ייצרו עומס על המערכת, כי הם יכנסו לבידוד בייתי.

אתה מבין לא נכון את הנתונים.
עזוב שאתה מציע להרוג דיי הרבה בני 40+

אחוז המתים, תלוי מאוד ביכולת להעניק "טיפול מיטבי". אם נסיר את הסגר (בוודאי ללא המון בדיקות), מעל כמות מסויימת של חולים קשים (תלוי גם בהדבקות של סגל רפואי), מערכת הבריאות תקרוס (מה שקורה באיטליה). בתרחיש כזה אחוז המתים יעלה בצורה מאוד משמעותית.

אתה צריך להבין, שמה שמערכת הבריאות שלנו עושה כרגע, זה קונה זמן, ובינתיים בונה יכולות, ומגייסת משאבים (לא בקצב, ולא ביעילות הנדרשים).

 

[קפיצת הדרך]

כי זה מוכיח שיש כאלו שנדבקו ללא תסמינים, כי זה מוכיח שהבדיקות לא שוות כלום כרגע.
כי אפשר להבין מהנתונים בדיוק מי אוכלוסיית הסיכון, אפשר לשחרר את המשק מהעוצר ולשמור על אלו שבסיכון תחת סוג של בידוד.
אפשר להמשיך לחיות ולא להכנס לפאניקה, בזמן הזה יהיו הדבקות ומקרים קלים שלא ייצרו עומס על המערכת, כי הם יכנסו לבידוד בייתי.
העדר יפתח חיסון ואז ניתן לשחרר סגר מאוכלוסיית הסיכון.

המספרים האלו לא יגיעו ל 0.5% הם יהיו הרבה פחות, כי אוכלוסיית הסיכון תישאר בבידוד.

יש מספיק נתונים שתומכים בזה.

מזמן כבר היו הוכחות שיש כאלו שנדבקים ואין להם תסמינים. כולם יודעים את זה וגם משרד הבריאות בארץ אומר את זה. אז מה אתה בדיוק אתה מחדש?
כבר מזמן היה ידוע שהאוכלוסייה שהכי בסיכון היא מבוגרים - מעל גיל 70 (אולי אפילו מעל גיל 60) ובעלי מחלות רקע. אז מה בדיוק אתה מחדש?

האם זה אומר שאפשר לשחרר את המשק מעוצר? איפה מהמחקר הזה יש לך הוכחה לזה בדיוק?
האם בודאות תוכל לוודא שמערכת הבריאות לא תקרוס במקרה כזה?
לא ראיתי מחקר שמראה שאין חולים קשה (שזקוקים לטיפול נמרץ) מתחת לגיל 70.
האם אחוז המקרים הקשים בקרב האוכלוסיה שמתחת לגיל 70 היא כל כך קטנה שהיא לא תגרום לקריסת המערכת?

אני לא אומרת שזו לא תהיה האסטרטגיה בהמשך. להיפך, כבר עכשיו מדברים על שחרור הדרגתי (כנראה אחרי פסח) של המשק. אבל זה יקרה אחרי שיצליחו ״לשטח את העקומה״ כמו שאוהבים לומר. כלומר לאפשר תחלואה אבל איטית יותר ולא בגידול אקספוננציאלי. וזה הושג/יושג באמצעות הסגר הראשוני.

ממש לא בטוחה שזה היה מתאפשר אילו, ישר מההתחלה, רק בני ה-ְ70 היו נכנסים להסגר וכל השאר היו ממשיכים כרגיל.
וגם אם כן, המחקר על הספינה ממש לא מוכיח את זה.

 

[קפה שחור]

לא בקצב, ולא ביעילות הנדרשים

נדרשים ע"י מי?
על פי איזה פרמטרים?
זאת דיעה?

 

[orensp]

הנתונים על הספינה 8/712 מתו שזה 1.12%, ויש עוד 15במצב קריטי זה יוצא בין 3.2%- 1.12%.
כמו שכתבתי כבר גם בשפעת יש חולים שלא מפתחים חום וגם בשפעת לא סופרים אותם. בשפעת בארהב מתים 0.06% מהחולים שזה 55k אנשים.
בספינה רק 384 פיתחו סימפטומים משמע מאלה שהיו מגיעים להיבדק מתו 8/384 ויש עוד 15 במצב קריטי שזה בין 6%-2% שזה בדיוק הנתונים
שכרגע ידועים....
המשמעות היא שאם לשפעת מגיעים להיבדק x אנשים ומתוכם 0.06% ימותו אזי לקורונה יגיעו y ומתוכם בין 2%-6% ימותו כאשר זה עבור טיפול מצויין.
לצער כולנו כנראה ש y יהיה משמעותית יותר גדול מ x מכיוון שקצב ההדבקה של קורונה משמעותי יותר גבוהה משל שפעת. אם x=y מדובר ב בין פי 100-33 יותר מתים שזה בארהב (1.8M-5.5M מתים).

 

[Leo1]

מספר המתים האמתי מהנגיף גדול בהרבה מהמדווח, אפילו באיטליה. במקומות אחרים זה כנראה גרוע בהרבה.
https://www.reuters.com/article/us-...ep-through-italys-nursing-homes-idUSKBN2152V0

 

[קפיצת הדרך]

הנתונים על הספינה 8/712 מתו שזה 1.12%, ויש עוד 15במצב קריטי זה יוצא בין 3.2%- 1.12%.
כמו שכתבתי כבר גם בשפעת יש חולים שלא מפתחים חום וגם בשפעת לא סופרים אותם. בשפעת בארהב מתים 0.06% מהחולים שזה 55k אנשים.
בספינה רק 384 פיתחו סימפטומים משמע מאלה שהיו מגיעים להיבדק מתו 8/384 ויש עוד 15 במצב קריטי שזה בין 6%-2% שזה בדיוק הנתונים
שכרגע ידועים....
המשמעות היא שאם לשפעת מגיעים להיבדק x אנשים ומתוכם 0.06% ימותו אזי לקורונה יגיעו y ומתוכם בין 2%-6% ימותו כאשר זה עבור טיפול מצויין.
לצער כולנו כנראה ש y יהיה משמעותית יותר גדול מ x מכיוון שקצב ההדבקה של קורונה משמעותי יותר גבוהה משל שפעת. אם x=y מדובר ב בין פי 100-33 יותר מתים שזה בארהב (1.8M-5.5M מתים).

רק לדייק את הנתונים מהספינה...
לפי המחקר ש- @Roi קישר אליו ה- IFR שבספינה (שיעור התמותה מכל החולים, לא רק אלו שמאובחנים כי יש להם תסמינים) הוא 1.2% בממוצע. וה- CFR (שיעור התמותה מהמקרים שיש להם תסמינים ולכן, כנראה, היו הולכים להיבדק - כלומר מה שאתה לקחת) הוא 2.3% בממוצע. כך שהמספרים הללו, שאתה מדבר עליהם, בהחלט נלקחו בחשבון.

הסיבה שהם טענו שה- IFR באוכלוסיה הכללית בסין אמור להיות 0.5% (ולא 1.2% כמו על הספינה) זה בגלל שהם שיקללו את ממוצע הגיל בהינתן שעל הספינה ממוצע הגיל היה 58 - גבוה בצורה משמעותית מממוצע הגיל באוכלוסיה הכללית בסין.
אגב, אם אתה רוצה להתייחס ל- CFR - במאמר טענו שה- CFR באוכלוסיה הכללית בסין הוא 1.1% בממוצע (להבדיל מ- 2.3% שעל הספינה בגלל ההבדלים בממוצע הגיל באוכלוסיה).


מקשרת שוב את המאמר על מנת להקל על הדיון:
https://www.researchgate.net/publication/339789318_Estimating_the_infection_and_case_fatality_ratio_for_COVID-19_using_age-adjusted_data_from_the_outbreak_on_the_Diamond_Princess_cruise_ship

 

[sun_light]

ישראל היום, לפני שבועיים
בני אדם שנדבקים בנגיף הקורונה עשויים לפתח תסמינים לאחר חמישה ימים לאחר החשיפה, ולעיתים התהליך נמשך כשבועיים. כך קובע מחקר שפורסם אתמול (שני) בארצות הברית.
תקופת הדגירה היא עקבית בהתאם להערכות של גורמים רשמיים במערכת הבריאות האמריקנית. הממצאים מעלים כי 14 ימי בידוד הם צעד נחוץ למי שנחשף לנגיף

בהנחה שזה נכון, השבוע ימלאו שבועיים להדבקות ההמוניות במסיבות פורים ברחבי הארץ (כבר גילו חולה מאומת במסיבה כזאת בירושלים)
שלאחר מכן כנראה תהיה ירידה במספר החולים.

 

[cypriano de rore]

שלאחר מכן כנראה תהיה ירידה במספר החולים.

איך הגעת למסקנה הזו?

 

[סולידי]

למה כל שנה השפעת לא סותמת את בתי הקברות בצפון איטליה? למה כל שנה לא רואים משאיות צבא מלאות בגופות של מתים משפעת שנוסעות לדרום כי אין מקום/אפשרות לקבור את המתים בצפון?

אלה עובדות?

משהו כאן צטט לי בשרשור אחר את הכתבה הזאת:
https://www.foxnews.com/world/italy-military-coronavirus-dead-bodies-bergamo-cremated-funerals
זה המקור? או שהאסון יותר גדול?