נגיף ה-coronavirus

[מתכנת]

יש גם התרכזות גדולה מדי במספרים שמתפרסמים בלי שום התיחסות ל-base line (למשל מדברים על אלפי מתים באיטליה אבל מתעלמים שבעונה של שפעת אגרסיבית מתים ממנה באיטליה 25K בעונה) לדעתי פרופ' מייקל לויט עושה סיכום מצויין על כל הטעיות בנושא.

חשבתי האמת למה לא מדברים על הנפטרים ביחס לשנים אחרות, מה שהוא אומר מעניין אבל השאלה הגדולה מבחינתי, למה בעונה של שפעת אגרסיבית לא מגיעים כאלו סיפורים מחרידים על קריסה של מערכת הבריאות.

קורסת פירושו שחייב להיות משהוא 24/7 ליד החולה כי אין מספיק כח אדם להגיב לכל הבעיות אצל החולים במחלקה.

אז כנראה שלא נסכים על ההגדרה או שאנו מייחסים משמעות שונה למילים.
מבחנתי המצב שתארת בעייתי אבל קריסה זה מה שקורה עכשיו באיטליה למשל.
אגב, לפי ההגדרה שלך לקריסה איך אתה מגדיר את המצב כעת באיטליה ?

 

[Mr. Bigglesworth]

בארץ ?
(כמעט) כל הבנקים הודיעו על אפשרות דחיית תשלומי המשכנתא


לא שאני מצדיק את מספר המיטות לנפש שנמוך באופן יחסי (ואני מבין שיש מה לסנגר) כי באמת מעולם לא התעסקתי עם זה,
אבל קצת פרופורציות בהקשר הזה - גם אם ישראל הייתה במקום טוב יחסית למקבילותיה, ההשפעה על משבר הקורונה הייתה אפסית (לדעתי) כי הפערים מצביעים על 0.22% מיטות לנפש בישראל במקום 0.3-0.4% במדינות מפותחות אחרות, כשמדובר על אשפוז של אחוזים נוספים המערכת תקרוס כמו שקרה באיטליה.
במילים אחרות אתה יכול להכין מבנה שיחזיק 4 טון במקום 2 טון, אבל כשתעמיס עליו עשרות טונים הוא פשוט יתמוטט.
ולפי מה שראינו באיטליה זה גם ענין של ימים בודדים,
מצחיק אותי שמדברים על הכנת 200 מיטות נוספות בשיבא כשעוד רגע זו כמות החולים החדשים היומית.

כמות החולים המאובחנים, לא המאושפזים.
לפי הסטטיסטיקה הכללית יוצא שמתוכם בערך 15% ידרשו לאשפוז וזה פתאום הבדל משמעותי.
בתקוה שבקרוב נתחיל לראות את נקודת המפנה בפונקציה הלוגיסטית

 

[Mr. Bigglesworth]

קורסת פירושו שחייב להיות משהוא 24/7 ליד החולה כי אין מספיק כח אדם להגיב לכל הבעיות אצל החולים במחלקה.

זו בעיה בתקני האחיות בעיקר, לא במספר המיטות אך הנקודה בעינה עומדת.

 

[AIML]

אז כנראה שלא נסכים על ההגדרה או שאנו מייחסים משמעות שונה למילים.
מבחנתי המצב שתארת בעייתי אבל קריסה זה מה שקורה עכשיו באיטליה למשל.
אגב, לפי ההגדרה שלך לקריסה איך אתה מגדיר את המצב כעת באיטליה ?

כשיש מלווה הוא מוודא שהחולה "שלו" מקבל טיפול נכון ובזמן כי אחרת הסיכוי של החולה למות עולה.
בהחלט מתאים למה שקורה באיטליה.

 

[מתכנת]

כשיש מלווה הוא מוודא שהחולה "שלו" מקבל טיפול נכון ובזמן כי אחרת הסיכוי של החולה למות עולה.
בהחלט מתאים למה שקורה באיטליה.

אני תוהה אם אתה לא מבין אותי או סתם מיתמם.
אתה באמת משוכנע שכרגע באיטליה המלווה יכול לוודא שהחולה ״שלו״ מקבל טיפול נכון ובזמן ?

 

[orensp]

גם עבור האוכלוסיה הכללית לא הייתי מזלזל בקורונה, הנתונים בארהב הינם ש- 0.06% מתים בשנה משפעת מהחולים(כולל מבוגרים והכל). בערך 55k אנשים בשנה בארהב מתים משפעת.
באוכלוסיה מתחת לגיל 50 הסיכוי למות מקורונה עומד על 0.2-0.4% שזה עדיין כמעט פי 10. גם בשפעת קיימית הרבה מקרים
לא מאובחנים ולכן ההשווה מתאימה. בקרב אוכלוסייה הכללית מדברים על 3.5%(אם אתה מאמין לסינים לדעתי המספר הזה נמוך מהמציאות) תמותה שזה פי 58 משפעת(בערך 3.1M מתים). בו ניקח את יפן אחת המדינות עם הרפואה הטובה בעולם, אצלם 932 חולים ו 32 מתים כאשר יש עוד 46 במצב קריטי, 32/932 זה כבר 3.5%, לדעתי עד סוף נגלה שהמספר נושק ל5% שזה המון(שוב בחישוב לארה"ב מדובר על 4.5M מתים). שוב שלא נדבר על מצב בו קיים עומס על מערכת הבריאות באיטליה יש 35,713 חולים ו 3000 מתים כמעט 10% ועוד 2200 קריטיים. חוץ מכל הדברים האלה יש טענות מאוד מבוססות שהנזק של הקורונה לריאות הינו ארוך טווח....(עוד סיבה להקטין את ההתפשטות ככל האפשר).

להוסיף על כל הזוועה, זה נראה שמקדם ההדבקה של שפעת הינו באיזור R0=1.3 ושל הקורונה סביב R0=2.5, למי שלא יודע R0 זה הבסיס המעריכי לקצב התפשטות יעני R0 אומר שכל אדם מדביק 2.5 אנשים זה יוצר התפשטות מעריכית מטורפת.

המשמעות של כל זה הינה שלא רק שהוא כנראהה בין פי 50-80 יותר מסוכן משפעת(למי שנדבק) הוא גם מדבק בהרבה ממנו.

** לדעתי @Roi ההיסטריה ממש לא מגוזמת אולי אפילו לא מספיק מוגזמת.

 

[AIML]

חשבתי האמת למה לא מדברים על הנפטרים ביחס לשנים אחרות, מה שהוא אומר מעניין אבל השאלה הגדולה מבחינתי, למה בעונה של שפעת אגרסיבית לא מגיעים כאלו סיפורים מחרידים על קריסה של מערכת הבריאות.

בטח שמגיעים דיווחים מפחידים, כמו הדיווחים סביב השפעת והמחסור בחיסונים לפני איזה חודש חודשיים.

 

[AIML]

אתה באמת משוכנע שכרגע באיטליה המלווה יכול לוודא שהחולה ״שלו״ מקבל טיפול נכון ובזמן ?

ברור שלא. אני גם די משוכנע שאין מלווה לכל חולה קורונה, ושכח האדם שם לא מסוגל להתמודד עם העומס.
אבל עם כל העומס וכל הבאלגן באיטליה עדיין אחוזי התמותה מקורונה לא גבוהים יחסית לבייסלין התמותה הרגיל במדינה.

 

[AIML]

לדעתי @Roi ההיסטריה ממש לא מגוזמת אולי אפילו לא מספיק מוגזמת.

האם ביום רגיל אתה יוצא לכביש? האם ביום רגיל אתה פוגש אנשים שאולי חולים? אתה חי במקום שאין בו זיהום לחלוטין? אתה נימנע מלהשקיע בבורסה כי היא עלולה לקרוס?
החיים הם סיכון. רוב האנשים בוחרים לחיות את החיים, ולא להתבודד בבטחון של הבית.

 

[Henchman34]

חשבתי האמת למה לא מדברים על הנפטרים ביחס לשנים אחרות, מה שהוא אומר מעניין אבל השאלה הגדולה מבחינתי, למה בעונה של שפעת אגרסיבית לא מגיעים כאלו סיפורים מחרידים על קריסה של מערכת הבריאות.

לדעתי היה overshoot מבחינת תגובה. בהתחלה במקום לאשפז בהתאם לחומרת הסימפטומים אשפזו על סמך אבחון בלבד ואז נוצר מצב שגם אם יש אדם בשנות ה-20 שלא סובל משום דבר הוא עדיין תופס מיטה (במקום להישלח הביתה לבידוד). מהר מאוד הגיעו לעומס של מעל 100% על המערכת, כמות המאובחנים רק הלכה וגדלה ומשם הדרך לקריסה של מערכת הבריאות המקומית קצרה. מה שמוביל למצב שבו גם אנשים במצב בינוני לא יכולים לקבל טיפול עד שהמצב שלהם הופך לחמור.

 

[Roi]

מגוזמת אולי אפילו לא מספיק מוגזמת.

החישובים שלך ממש לא נכונים, מה גם שכמות הנדבקים האמיתית ממש לא ידועה וכמו שהדגמתי קודם, היא הרבה יותר גבוהה מהמספר שמדווח. לכן אתה לא באמת יכול לגזור את האחוזים של התמותה מהנתונים האלו וכנראה אחוז התמותה נמוך הרבה יותר.

 

[orensp]

האם ביום רגיל אתה יוצא לכביש? האם ביום רגיל אתה פוגש אנשים שאולי חולים? אתה חי במקום שאין בו זיהום לחלוטין? אתה נימנע מלהשקיע בבורסה כי היא עלולה לקרוס?
החיים הם סיכון. רוב האנשים בוחרים לחיות את החיים, ולא להתבודד בבטחון של הבית.

סליחה זה פשוט שטויות, זה לא עניין של סיכון זה עניין מה אתה מרוויח מהסיכון ועד כמה אפשר להימנע מהסיכון. לצורך העניין ליסוע בעיניים עצומות זה סיכון מיותר, כמו לצאת למסיבה בזמן קורונה כמו להשקיע בתעודות סל אוסטרליות...

 

[orensp]

החישובים שלך ממש לא נכונים, מה גם שכמות הנדבקים האמיתית ממש לא ידועה וכמו שהדגמתי קודם, היא הרבה יותר גבוהה מהמספר שמדווח. לכן אתה לא באמת יכול לגזור את האחוזים של התמותה מהנתונים האלו וכנראה אחוז התמותה נמוך הרבה יותר.

גם כמות הנדבקים בשפעת...

 

[AIML]

סליחה זה פשוט שטויות, זה לא עניין של סיכון זה עניין מה אתה מרוויח מהסיכון ועד כמה אפשר להימנע מהסיכון. לצורך העניין ליסוע בעיניים עצומות זה סיכון מיותר, כמו לצאת למסיבה בזמן קורונה כמו להשקיע בתעודות סל אוסטרליות...

וזה עדיין צריכה להיות החלטה שלי. המדינה צריכה לספק שירותים ומידע, לא לכפות. סגירת כניסת אזרחים זרים זה באחריות המדינה אבל לכפות על אנשים לא ללכת לעבודה ולא להפגש זה כבר הגזמה פראית.
אם קשיש בן 80+ שהסיכוי שלו למות השנה הוא מעל 20% מעדיף להסתכן בקורונה מאשר לחיות בבידוד שנה שלמה, זה החלטה שלו ולא של המדינה.
אם עכשיו היה חיסון לקורונה - האם הית מחייב את כולם , כולל הצעירים, להתחסן?
אם לא -- הנזק שעושים עכשיו גדול הרבה יותר
אם כן --הסיכוי של צעירים למות מקורונה דומה לסיכון של קשישים למות משפעת, אז למה לא כופים עליהם חיסון?

 

[Roi]

גם כמות הנדבקים בשפעת...

נכון
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3516362/
הנתונים הם סוג של הערכה מבוססת על סטטיסטיקה ומקרי עבר, הרי ברור לך שלא כל מי שנפטר עושים לו בדיקה עם השפעת היא זו שהכריעה את הכף.
גם כאן כמו בקורונה, המוות לרוב בגלל סיבוכים קודמים והיסטוריה של המטופל.

 

[orensp]

וזה עדיין צריכה להיות החלטה שלי. המדינה צריכה לספק שירותים ומידע, לא לכפות. סגירת כניסת אזרחים זרים זה באחריות המדינה אבל לכפות על אנשים לא ללכת לעבודה ולא להפגש זה כבר הגזמה פראית.
אם קשיש בן 80+ שהסיכוי שלו למות השנה הוא מעל 20% מעדיף להסתכן בקורונה מאשר לחיות בבידוד שנה שלמה, זה החלטה שלו ולא של המדינה.
אם עכשיו היה חיסון לקורונה - האם הית מחייב את כולם , כולל הצעירים, להתחסן?
אם לא -- הנזק שעושים עכשיו גדול הרבה יותר
אם כן --הסיכוי של צעירים למות מקורונה דומה לסיכון של קשישים למות משפעת, אז למה לא כופים עליהם חיסון?

הטיפשות שלך יכולה לעלות לאלפי חולים שבאמת צריכים את שירותי הרפואה בארץ ביוקר, עומס בבתי חולים זה גם חולי סרטן ואנשים בהתקף לב שלא מקבלים טיפול.

 

[AIML]

הטיפשות שלך יכולה לעלות לאלפי חולים שבאמת צריכים את שירותי הרפואה בארץ ביוקר

הטיפשות היא של מי שאחראי למצב מערכת הבריאות. למי שהביא אותה לתפוסה של 98%, למי שלא התארגן להביא ציוד כשהתחילו להבין שמדובר במגפה ושל מי שסרב לקבל הצעות של מכון ויצמן וגופים נוספים לתגבר את מערך הבדיקות כשעוד אפשר היה לעקוב אחרי התפשטות המחלה.
עכשיו המחיר של השבתת המשק והבידוד , גם בכסף וגם בבריאות התושבים אולי מאתגר יותר לספירה אבל בסופו של דבר הוא גבוה לא פחות מהמחיר של התפשטות המחלה עצמה

 

[AIML]

לצאת למסיבה בזמן קורונה

זה בהחלט עניין של מידתיות. על מסיבה אפשר לוותר, על הדמוקרטיה לא.

 

[gumbi]

https://www.youtube.com/watch?v=V81...8HPm4hNf0AcIS3XjOaS2J5ywQtU113dtAk4BID3Y8JlBw

נראה מבטיח. כלורקווין גם עזר לחולה הקשה מפוריה לעבור למצב בינוני

 

[minimizer]

הטיפשות היא של מי שאחראי למצב מערכת הבריאות. למי שהביא אותה לתפוסה של 98%, למי שלא התארגן להביא ציוד כשהתחילו להבין שמדובר במגפה ושל מי שסרב לקבל הצעות של מכון ויצמן וגופים נוספים לתגבר את מערך הבדיקות כשעוד אפשר היה לעקוב אחרי התפשטות המחלה.

אין קשר בין הדברים. זה שהמערכת לא הייתה מוכנה להתפרצות מגיפה בקנה מידה עולמי זו בעיה אחת. זה שאתה מתעלם מביולוגיה בסיסית ומוכן, בכוונה תחילה, להדביק אנשים זרים במחלה מדבקת וקטלנית, זו בעיה אחרת. כמובן שאתה גם מתעלם מהסיכוי שגם אתה תמות ממנה, אבל זה לא מעניין אותי.
הירידות בשוק ההון לא מפריעות לי כל כך אם הן מעלות את הסיכוי של כל בני המשפחה שלי להשאר בחיים. אני מבין שזה לא מעניין אותך, אבל למזלנו הרוב קובע.

לפי ההגיון שלך, זו צריכה להיות החלטה שלך אם לנהוג כשאתה שיכור, ומי שאתה עלול לפגוע בו שידאג לו לעלות לכביש כשאתה דוהר בו. בשני המקרים הענישה לדעתי צריכה להיות זהה.