נגיף ה-coronavirus

[sun_light]

השאלה היא האם לא כדאי לזרז את הניסויים ולוותר על כללי הזהירות

אני אומר בזהירות כי לא חקרתי על זה לעומק,
אבל ממה שהבנתי עד היום לא נמצאה תרופה לסארס(שהוא גם סוג של קורונה)
וכל הניסויים שנעשו כדי למצוא תרופה גרמו לגוף לתקוף את עצמו ולמוות החולה(ניסו את זה רק על קופים)
אחרי ששמעתי את זה, אני כבר לא בטוח שימצאו לקורונה תרופה בזמן הקרוב.
הצרה שלנו היא...שזה מדבק הרבה יותר מהסארס.

 

[sun_light]

השאלה היא האם לא כדאי לזרז את הניסויים ולוותר על כללי הזהירות

אני אומר בזהירות כי לא חקרתי על זה לעומק,
אבל ממה שהבנתי עד היום לא נמצאה תרופה לסארס(שהוא גם סוג של קורונה)
וכל הניסויים שנעשו כדי למצוא תרופה גרמו לגוף לתקוף את עצמו ולמוות החולה(ניסו את זה רק על קופים)
אחרי ששמעתי את זה, אני כבר לא בטוח שימצאו לקורונה תרופה בזמן הקרוב.
הצרה שלנו היא...שזה מדבק הרבה יותר מהסארס.

 

[123W]

נהדר, רעיון נפלא. אתה מתנדב לקבוצת ביקורת?

תן לי רגע ברשותך להסביר לך מה זה קבוצת ניסוי מבחינת החוקר.
זה לקבל קבוצה של אנשים עם שמות\גילאים ולהכיר אותם, זה אנשים שנמצאים במצב פגיע ובתמורה לסיכוי שהם ישרדו בחיים הם בוטחים בך בשביל שתציל את החיים שלהם עם תרופה ניסיונית. כן, הם הצטרפו לזה מרצונם החופשי, אבל זה לא הופך את התהליך ליותר קל מבחינת החוקר.
וכשאחד מהם מת (או לפעמים כל הקבוצה), מי שנאבק עם רגשות האשם על המוות שלהם זה החוקר שלהם.
החוקר הממוצע הוא בדרך כלל אדם רגיל בעל רגישות יתר אשר מנסה כמיטב יכולתו להציל כמה שיותר חיים, חלקנו לא בהכרח מסוגלים להתמודד עם הכאב הזה.

אני בטוח שלא התכוונת לפגוע, אבל אני משווה זאת לחייל קרבי בשטח. עד שלא תרים את הנשק בשביל להגן על המדינה ותבין מה זה להיות בשטח חשוף לכאב יומיומי, אין לך שום זכות לבקש ממישהו אחר לשחק את אלוהים עם חיים של מישהו שאתה לא פגשת.

יש סיבה לכך שאחוז השחיקה אצל חוקרים\רופאים\אנשי צוות רפואי הוא מאוד גבוה.

שוב אני בטוח שלא התכוונת לפגוע, אבל זה נקודה מאוד רגישה אצל אנשי מקצוע.

סלח לי אבל אתה מדבר שטויות, זאב.
אתה לוקח שאלה אתית- פילוסופית מאוד מורכבת, מאמץ עמדה אחת שלה. וטוען שזאת התפיסה המוסרית של "החוקרים".

לא חסר דוגמאות לחוקרים שסיכנו חיים של מטופלים בשביל להציל המונים (החיסון לאבעבועות שחורות, וכלבת קופצים לראש).

ואתה שוכח שלמשוואה שלך יש צד שני. חוקר שיודע שהיה יכול להציל מיליונים ע"י סיכון בודדים, צריך לזכור למותם של כמה אנשים הוא אחראי, וזה שהוא לא מכיר אותם אישית לא הופך אותם לאנושיים פחות.

אני לא חושב שצריך לחייב אנשים או חוקרים להשתתף בניסויים כאלה. אבל אם יהיו חוקרים שירצו להוביל מחקר כזה, ומתנדבים שיהיו מוכנים לקחת את זה על עצמם, בעייני צריך בהחלט לאפשר להם. בתנאי שיחס הסיכון/ סיכוי סביר.

 

[123W]

השאלה האמיתית בעיני, היא כמה זמן הדבר הזה ימשך? לא יכול לראות יותר את האתיופי החופר הזה יותר

מישהו ראה הערכות? מודלים? לתרחישים שונים?

 

[המאמין]

לא בקטע של להפחיד או משהו. אני גם סבור שבסופו של יום הסיפור הזה יעבור איכשהו, והכלכלה תצמח מחדש.
אבל עדיין. אני חושב שבנקודה שבה אנחנו עומדים, די ברור שהרע עוד לפננו. ובעיקר מהסיבה שארה"ב עוד לפני הגל הגדול. וכשזה יגיע, זה יהיה כואב ברמות אחרות.
לפני כמה ימים (4.3.20) כתבתי כאן את הדברים האלה, ובעקבות זה כתבתי שאני פותח "הימור" על שורט על הנאסד"ק 100.
הפוזציה הזאת עומדת כעת על 20.40%.
אני מקבל לחלוטין את הגישה שאומרת לא ליגוע בכלום, כי מי יודע מתי זה יחזור.
אבל יש גם מקום להגיון פשוט, של אחד ועוד אחד, לא ?
האחד ועוד אחד, שזה יגיע לארה"ב, בדיוק כפי שזה קרה למקומות אחרים, בעוצמה הרבה יותר משמעותית, וכשהרחובות יהיו רקים שם, גם המדדים יתנהגו בהתאם.

** לא מייעץ לא ממליץ ** משקיע מתחיל שבאמת לא מבין יותר מידי **

 

[חתול לילה]

האחד ועוד אחד, שזה יגיע לארה"ב, בדיוק כפי שזה קרה למקומות אחרים, בעוצמה הרבה יותר משמעותית, וכשהרחובות יהיו רקים שם, גם המדדים יתנהגו בהתאם.

לכאורה השוק כבר משקלל את זה, אחרת אתה לא רואה ירידות של 13% ביום.
אבל כן, השוק פספס בגדול עד עכשיו אז בהחלט ייתכן שאתה צודק (או לא, כרגיל).

 

[123W]

בשמחה.
אם תוכל להרחיב, אודה.

הערתי פה ושם במהלך האשכול. אני לא חושב שיש טעם מעבר.

יש גם הרבה דאטה

זה נושא שכדאי לדבר עליו עם מומחים בתחום....
יש דאטה, אין מספיק, הרבה פעמים הוא מאוד מוטה מכל מיני סיבות, והדאטה לפעמים מאוד לא מתאים בשביל לחזות משהו לפיו (כי תנאי סביבה וכו').

ספציפית, נסה להסתכל על נתונים של הדבקה ותמותה. פשוט קרקס. וחלק מהדאטה מאוד פשטני ומטעה. לדוגמה, מה R0 נותן לך? הרי זה נתון שמתעלם לחלוטין מהמכניקה של ההדבקה... ואז מנסים להשוות לפיו למחלה אחרת - שפעת. רק שהמכניקה של שתי המחלות לא דומה...

 

[המאמין]

לכאורה השוק כבר משקלל את זה, אחרת אתה לא רואה ירידות של 13% ביום.
אבל כן, השוק פספס בגדול עד עכשיו אז בהחלט ייתכן שאתה צודק (או לא, כרגיל).

אין לי יותר מידי ידע וניסיון, אבל בכל אופן, המשבר הנוכחי, שהוא הראשון שאני עוכב אחריו בצורה מאוד צמודה, לימד אותי בצורה החדה ביותר שהשוק לא חכם בכלל.
והנה, נניח את זה למבחן גם הפעם.
כשהתחילה ההתפרצות בסין באופן משמעותי, והמדד ירד ב4.3 אחוז בערך, ולמחרת תיקן חלקית, וככה במשך שבוע הוא התנהל כאילו לא קרה כלום, השתגעתי! שאלתי חברים איך זה יכול להיות דבר שכזה. אבל הייתי בטוח שהשוק חכם.
לא שאני חושב שאני חכם גדול, אני רק אומר, שיש את מה שהאדם הרגיל רואה במשקפים שלו, ולאורך כל הדרך נראה שהשוק מתעלם מדברים פשוטים, עד שהוא חוטף אותם בבום.

 

[זאב]

אתה לוקח שאלה אתית- פילוסופית מאוד מורכבת, מאמץ עמדה אחת שלה.

כמובן, זו התפיסה שלי כלפי זה כחוקר.

סלח לי אבל אתה מדבר שטויות, זאב.

מגניב, ספר לי מה אתה באמת חושב

לא חסר דוגמאות לחוקרים שסיכנו חיים של מטופלים בשביל להציל המונים (החיסון לאבעבועות שחורות, וכלבת קופצים לראש).

אוקיי, מסכים איתך. כמו כל דבר בחיים יש שני צדדים לכל מטבע. אני לא אומר שאני מסכים איתם (או מתנגד לזה לצורך העניין).
אני מציג השקפת מבט אישית.

אני לא חושב שצריך לחייב אנשים או חוקרים להשתתף בניסויים כאלה

זה כנראה הדבר היחיד שאנחנו נסכים עליו בפוסט שלך

אבל אם יהיו חוקרים שירצו להוביל מחקר כזה, ומתנדבים שיהיו מוכנים לקחת את זה על עצמם, בעייני צריך בהחלט לאפשר להם. בתנאי שיחס הסיכון/ סיכוי סביר.

בסדר, אם זה יהיה מרצונם החופשי אז בשמחה. בלי כפייה של הממשלה או לחץ נפשי מתון מצד הציבור או התנייה בתקציבי מחקר או כל שאר השיטות אשר קיימות. רצון חופשי של שני הצדדים.

 

[ImCarryGG]

סרטון שראיתי בנושא, בחיי שאני לא מבין איך ארה"ב או כל מדינה עם קשרים עם סין לא דורשת הפסקה של הwet markets, לא לדבר על הצד המוסרי של העניין להפיץ כבר מעל 2 וירוסים לכל העולם זה ממש לא לעניין.

 

[123W]

רצון חופשי

זאת קושיה פילוסופית ואתית אפילו יותר קשה. בכל מיני הקשרים. ואני לא מתכוון לשאלת התודעה, אלא האם בכלל יכול להיות לאדם רצון חופשי ללא השפעת החברה? מתאפיזית, ופסיכולוגית.

אני מתנצל אם הייתי בוטה. אבל שוב, זאת שאלה עם הרבה היבטים, ומשמעויות. אין עבורה פתרון ברור, וגם לא פתרון קל.

וזאת שאלה,
שההקשר שלה הרבה יותר רחב מהקורונה.

וכומבן שזאת שאלה חברתית. הטיעון, שמי שמסקנות התשובה, לא משפיעות עליו ישירות, אינו זכאי להביע דעה, מעבר להיותו אד הומינם, גם אינו רלוונטי. המסקנות משפיעות על כולם. לך אולי קשה לחקור נושא מסוים, אבל בהימנעות אתה מעמיד את חיי בסכנה.

גם ההכרזה: לך חקור בעצמך, היא בריחה מאחריות, והעברת לפחותים.
--
אלוהים מת. נשארנו יתומים. Rise to the challenge.

 

[ImCarryGG]

מקור: רדדיט

 

[1337justme]

סרטון שראיתי בנושא, בחיי שאני לא מבין איך ארה"ב או כל מדינה עם קשרים עם סין לא דורשת הפסקה של הwet markets, לא לדבר על הצד המוסרי של העניין להפיץ כבר מעל 2 וירוסים לכל העולם זה ממש לא לעניין.

זוועה, זה ממש מזעזע ומעניין בטירוף בו זמנית, איך משוק ללא הגיינה בחור בסין זה ככה מתפשט בכל העולם כשמיטב המעצמות לא מצליחות להשתלט על זה.
רק מעניין אותי לדעת, איך הוירוס הגיע לעטלף מלכתחילה? מה המקור הראשוני שלו, איפה הוא נוצר בכלל?

 

[ImCarryGG]

זוועה, זה ממש מזעזע ומעניין בטירוף בו זמנית, איך משוק ללא הגיינה בחור בסין זה ככה מתפשט בכל העולם כשמיטב המעצמות לא מצליחות להשתלט על זה.
רק מעניין אותי לדעת, איך הוירוס הגיע לעטלף מלכתחילה? מה המקור הראשוני שלו, איפה הוא נוצר בכלל?

איך זה התפשט זה לא קשה לדעת, קצת הרגלי הגיינה לא משהו ומעל עשרות אלפי טיסות ביום והתפרצות וירוס שמוכל באזור אחד(כמו שפעת החזירים) הרבה יותר מרשימה מאיך וירוס הגיע לכל העולם.
ראיתי על זה סרטון בעבר, אנסה למצוא לך(לא מבטיח שהוא נכון כי הידע שלי ביולוגיה לא עובר את האוסמוזה וגוף האדם.
בחיי שאני לא מבין איך WHO והאיחוד וארהב מביאים לדברים כאלו להתקיים, מגפות זה אחד הדברים שהכי מאיימים על מה שהאנושות שלנו בנתה במשך עשרות אלפי שנים

 

[1337justme]

איך זה התפשט זה לא קשה לדעת, קצת הרגלי הגיינה לא משהו ומעל עשרות אלפי טיסות ביום והתפרצות וירוס שמוכל באזור אחד(כמו שפעת החזירים) הרבה יותר מרשימה מאיך וירוס הגיע לכל העולם.
ראיתי על זה סרטון בעבר, אנסה למצוא לך(לא מבטיח שהוא נכון כי הידע שלי ביולוגיה לא עובר את האוסמוזה וגוף האדם.
בחיי שאני לא מבין איך WHO והאיחוד וארהב מביאים לדברים כאלו להתקיים, מגפות זה אחד הדברים שהכי מאיימים על מה שהאנושות שלנו בנתה במשך עשרות אלפי שנים

כן מן הסתם שאם העולם לא היה כ"כ נגיש היום, זה היה כנראה מתפשט בעיקר באזור סין או מקסימום חלק מאסיה.
עדיין, מעניין איך זה הגיע לעטלף, ומהי נק' המוצא הראשונית של הוירוס?

 

[ImCarryGG]

כן מן הסתם שאם העולם לא היה כ"כ נגיש היום, זה היה כנראה מתפשט בעיקר באזור סין או מקסימום חלק מאסיה.
עדיין, מעניין איך זה הגיע לעטלף, ומהי נק' המוצא הראשונית של הוירוס?

לא מצאתי את הסרטון אך ממה שזכור לי זה מחלות שעוברות אצל חיות שנים במערכת ויש להם נוגדנים מתאימם לזה(כמו שאצל בני אדם לקבל צינון זה לא כזה נדיר) והבעיה קוראת שהוירס קופץ ממין אחד למין אחר שבמקרה הוא בחיים לא נתקל בו ולא יודע איך להגיב ואיך לפתח נוגדים בהתאם, כלומר יש הרבה מחלות שאנחנו יכולים לקבל מחיות שיהרגו את כולנו אם הן יתפשטו אבל בעזרת שמירה על תנאי היגינה(מה שלא קורה בסין ובכלל בחוות גידול של פרות,תרנגולות וכדומה) וכמובן זהירות ואחראיות אישית של האנשים שמתעסקים ומטפלים בחיות האלו אפשר למנוע די בקלות דברים כאלו, אבל שיש לך מדינה כמו סין שלא שמה קצוץ על העולם ועובדת בשיטת מאפיה עם ההעשירים במדינה יש הרבה פוטנציאל לבעיות חמורות מאוד.
אם הממשלה הסינית מוכנה לשחק רולטה רוסית עם החיים של עצמם אין לי בעיה אבל למה לסכן את כל האוכלוסיה שלהם בשביל פחות מאחוז מהאוכלוסיה ויותר גרוע לסכן את האנושות בשביל זה, מקווה מאוד שאחרי הפעם השנייה המעצמות ילמדו ויפעילו גישה מאוד נוקשה כלפי כל המדינות שמפעילות שווקים כאלו, 2 כדורים מה8 התבררו ככדורים לא קטלנים(יחסית) אני לא רוצה לגלות האם הכדור ה3 יהיה האחרון שלנו.

 

[1337justme]

אם הממשלה הסינית מוכנה לשחק רולטה רוסית עם החיים של עצמם אין לי בעיה

לא סתם הם חלק מציר הרשע . כאב לי הלב על בעלי החיים בסרטון, הייתי בהונג קונג לפני כמעט שנה, והייתי בסופר באיזו שכונה נידחת, זה מן הסתם לא הגיע לקרסוליים של השווקים הרטובים בסין, אבל מגעיל לראות את כל השרצים החיים קופצים לך מהדוכנים והמוכרים תופסים אותם ואורזים בשקית ללקוחות

 

[ImCarryGG]

לא סתם הם חלק מציר הרשע . כאב לי הלב על בעלי החיים בסרטון, הייתי בהונג קונג לפני כמעט שנה, והייתי בסופר באיזו שכונה נידחת, זה מן הסתם לא הגיע לקרסוליים של השווקים הרטובים בסין, אבל מגעיל לראות את כל השרצים החיים קופצים לך מהדוכנים והמוכרים תופסים אותם ואורזים בשקית ללקוחות

כן נורא ואיום, היה לי ממש קשה להסתכל על התמונות של הדובים בכלובים כל כך קטנים עם קערה קטנה של אוכל ומים

 

[ImCarryGG]

 

[Ron.B]

המון המון אנשים שנראה שלא השאירו בצד כלום לתקופות קשות...

רוב מעמד הביניים בצורת בני 20-30 היו עסוקים בלהפגין ולמחות, לזעוק את זעקתם בין חופשה לטיסה שלא השאירו כלום לתקופה קשה.
והתירוץ האהוב עליי- "אני גם ככה לא אצליח לחסוך לדירה, אז לפחות נהנה מהחיים"