נגיף ה-coronavirus

[Leo1]

נראה לי שזו הגישה של בריטניה כרגע. ואני מוכן לנחש שהם הולכים להתחרט על זה.

הגישה שלהם היא לא להקריב כמה אנשים, אלא להקריב את כולם כדי למזער את הפגיעה בכלכלה.

 

[אחד שלא יודע]

הגישה שלהם היא לא להקריב כמה אנשים, אלא להקריב את כולם כדי למזער את הפגיעה בכלכלה.

למה שזה יצמצמם את הפגיעה בכלכלה?
נינח ויהיו לך עשרות אלפי נדבקים ואלפי מתים...למה נראה להם שהציבור שלהם יתנהג כרגיל כאילו הכל טוב? זה יפגע בכלכלה באותה צורה...

 

[Lucy]

הגישה שלהם היא לא להקריב כמה אנשים, אלא להקריב את כולם כדי למזער את הפגיעה בכלכלה.

כאילו שהכלכלה לא תתמוטט ביחד עם מערכת הבריאות.

 

[זאב]

השאלה היא האם לא כדאי לזרז את הניסויים ולוותר על כללי הזהירות. מאוד ייתכן שזה יגרום למותם של כמה אנשים מחיסונים לא מוצלחים, אבל האם זה לא הגיוני להקריב כמה אנשים כדי להציל מיליונים?

נהדר, רעיון נפלא. אתה מתנדב לקבוצת ביקורת?

תן לי רגע ברשותך להסביר לך מה זה קבוצת ניסוי מבחינת החוקר.
זה לקבל קבוצה של אנשים עם שמות\גילאים ולהכיר אותם, זה אנשים שנמצאים במצב פגיע ובתמורה לסיכוי שהם ישרדו בחיים הם בוטחים בך בשביל שתציל את החיים שלהם עם תרופה ניסיונית. כן, הם הצטרפו לזה מרצונם החופשי, אבל זה לא הופך את התהליך ליותר קל מבחינת החוקר.
וכשאחד מהם מת (או לפעמים כל הקבוצה), מי שנאבק עם רגשות האשם על המוות שלהם זה החוקר שלהם.
החוקר הממוצע הוא בדרך כלל אדם רגיל בעל רגישות יתר אשר מנסה כמיטב יכולתו להציל כמה שיותר חיים, חלקנו לא בהכרח מסוגלים להתמודד עם הכאב הזה.

אני בטוח שלא התכוונת לפגוע, אבל אני משווה זאת לחייל קרבי בשטח. עד שלא תרים את הנשק בשביל להגן על המדינה ותבין מה זה להיות בשטח חשוף לכאב יומיומי, אין לך שום זכות לבקש ממישהו אחר לשחק את אלוהים עם חיים של מישהו שאתה לא פגשת.

יש סיבה לכך שאחוז השחיקה אצל חוקרים\רופאים\אנשי צוות רפואי הוא מאוד גבוה.

שוב אני בטוח שלא התכוונת לפגוע, אבל זה נקודה מאוד רגישה אצל אנשי מקצוע.

 

[Leo1]

נהדר, רעיון נפלא. אתה מתנדב לקבוצת ביקורת?

תן לי רגע ברשותך להסביר לך מה זה קבוצת ניסוי מבחינת החוקר.
זה לקבל קבוצה של אנשים עם שמות\גילאים ולהכיר אותם, זה אנשים שנמצאים במצב פגיע ובתמורה לסיכוי שהם ישרדו בחיים הם בוטחים בך בשביל שתציל את החיים שלהם עם תרופה ניסיונית. כן, הם הצטרפו לזה מרצונם החופשי, אבל זה לא הופך את התהליך ליותר קל מבחינת החוקר.
וכשאחד מהם מת (או לפעמים כל הקבוצה), מי שנאבק עם רגשות האשם על המוות שלהם זה החוקר שלהם.
החוקר הממוצע הוא בדרך כלל אדם רגיל בעל רגישות יתר אשר מנסה כמיטב יכולתו להציל כמה שיותר חיים, חלקנו לא בהכרח מסוגלים להתמודד עם הכאב הזה.

אני בטוח שלא התכוונת לפגוע, אבל אני משווה זאת לחייל קרבי בשטח. עד שלא תרים את הנשק בשביל להגן על המדינה ותבין מה זה להיות בשטח חשוף לכאב יומיומי, אין לך שום זכות לבקש ממישהו אחר לשחק את אלוהים עם חיים של מישהו שאתה לא פגשת.

יש סיבה לכך שאחוז השחיקה אצל חוקרים\רופאים\אנשי צוות רפואי הוא מאוד גבוה.

שוב אני בטוח שלא התכוונת לפגוע, אבל זה נקודה מאוד רגישה אצל אנשי מקצוע.

הכל ברור לי, אבל יש פה דילמה מוסרית אמתית - אפשר להציל מיליונים, אבל בשביל זה צריך לסכן מעטים. אני לא אופתע אם הסינים כבר עושים את זה.

 

[גרהם]

למה שזה יצמצמם את הפגיעה בכלכלה?
נינח ויהיו לך עשרות אלפי נדבקים ואלפי מתים...למה נראה להם שהציבור שלהם יתנהג כרגיל כאילו הכל טוב? זה יפגע בכלכלה באותה צורה...

כי המתים הם זקנים וחולים. כן, זה מאד אכזרי.

 

[אחד שלא יודע]

כי המתים הם זקנים וחולים. כן, זה מאד אכזרי.

זה לא נכון.
בדיוק כמ שאמרו שילדים מתחת לגיל 9 לא נדבקים.

 

[זאב]

אבל בשביל זה צריך לסכן מעטים.

סבבה, אני אחזור למה שאמרתי. אתה רוצה לסכן את המעטים? תצטרף לשורת המעטים (הן כחוקר, והן כקבוצת ביקורת), אתה לא רשאי לקבל החלטות בשמם.

אני לא אופתע אם הסינים כבר עושים את זה.

לא יודע מה הסינים עושים או לא עושים, פה זה ישראל ויש לנו סטנדרט אחר (גבוה) לגבי הצלת חיים (זוכר שואה ושאר דברים אחרים?).

 

[Roi]

זה לא נכון.
בדיוק כמ שאמרו שילדים מתחת לגיל 9 לא נדבקים.

לא אמרו שהם לא נדבקים, אמרו שכמעט שאין להם תסמינים.

 

[גרהם]

זה לא נכון.
בדיוק כמ שאמרו שילדים מתחת לגיל 9 לא נדבקים.

זה כן נכון. לא מאה אחוז כמובן, אבל הסיכוי של אדם צעיר בריא למות מקורונה מזעריים יחסית לזקן, חולני ובוודאי לעומת זקן חולני.
שלא לדבר שאלו שלא יטופלו בבתי החולים ובמרפאות וימותו בגלל זה הם בעיקר זקנים וחולים כרונים.

 

[גרהם]

סבבה, אני אחזור למה שאמרתי. אתה רוצה לסכן את המעטים? תצטרף לשורת המעטים (הן כחוקר, והן כקבוצת ביקורת), אתה לא רשאי לקבל החלטות בשמם.

לא יודע מה הסינים עושים או לא עושים, פה זה ישראל ויש לנו סטנדרט אחר (גבוה) לגבי הצלת חיים (זוכר שואה ושאר דברים אחרים?).

אני מסכים איתך.
לא בטוח שהמדינה מסכימה איתך כשרואים את סטנדרט הטיפול בבתי החולים שהיא קבעה עוד לפני הקורונה.

 

[GunnerWSM]

מאוד עצוב השיח היום ברשתות בנוגע לתשלום שכר דירה וכ'ו. המון המון אנשים שנראה שלא השאירו בצד כלום לתקופות קשות...
עם זאת ממש מגוחך כל הדיבור הזה על שבעלי דירות צריכים לוותר על השכ"ד, יש לי הרגשה שחודש הבא להמון אנשים שמשכירים דירות הולך להיות צרות עם השוכרים.

 

[Henchman34]

הגישה שלהם היא לא להקריב כמה אנשים, אלא להקריב את כולם כדי למזער את הפגיעה בכלכלה.

הגישה של הבריטים בינתיים הכי פרגמטית, לא נראה שהם מגיבים מפאניקה, מבינים שיש דברים לא אפקטיביים (כמו סגירת בתי ספר שככל הנראה יובילו ליותר נזק בדמות בני משפחה מבוגרים שיצטרכו להעסיק אותם וידבקו) או סגר ארוך שבסופו חוזרים לאותה הנקודה עם אוכלוסיה שחוקה. מסמנים אוכלוסיות שכדאי להרחיק ואוכלוסיות שאפשר לחשוף למחלה כדי ליצור חסינות טבעית למחלה. מבינים שאם כל הכבוד לפן הבריאותי יש את הפן הכלכלי.

יש סיבה לכך שאחוז השחיקה אצל חוקרים\רופאים\אנשי צוות רפואי הוא מאוד גבוה.
שוב אני בטוח שלא התכוונת לפגוע, אבל זה נקודה מאוד רגישה אצל אנשי מקצוע.

אתה מדבר כאילו שאין בימינו אנשי מדע כמו Wernher von Braun שבשבילם המטרה מצדיקה את כל האמצעים.

 

[גרהם]

מאוד עצוב השיח היום ברשתות בנוגע לתשלום שכר דירה וכ'ו. המון המון אנשים שנראה שלא השאירו בצד כלום לתקופות קשות...
עם זאת ממש מגוחך כל הדיבור הזה על שבעלי דירות צריכים לוותר על השכ"ד, יש לי הרגשה שחודש הבא להמון אנשים שמשכירים דירות הולך להיות צרות עם השוכרים.

זה רק הפרומו לקראת אי החזר המשכנתאות.
אנשים בחרדה בריאותית ועוד לא מרגישים את הפגיעה הכספית. גם זה יגיע למרבה הצער.

 

[Shlomi Z]

מאוד עצוב השיח היום ברשתות בנוגע לתשלום שכר דירה וכ'ו.

יכול לתת דוגמאות?

 

[AIML]

למה שזה יצמצמם את הפגיעה בכלכלה?
נינח ויהיו לך עשרות אלפי נדבקים ואלפי מתים...למה נראה להם שהציבור שלהם יתנהג כרגיל כאילו הכל טוב? זה יפגע בכלכלה באותה צורה...

כי זה כבר קרה. היו כבר מגפות קטלניות - שחפת, פוליו, שפעת החזירים. אנשים מתים כל הזמן ולכולם יש תחליף. המגפות היו ועברו ללא השלכות כלכליות משמעותיות, להוציא מגפת הדבר שהישמידה שליש מכח היצור= האריסים. השונה עכשיו הוא לא אחוזי התמותה אלא שהסבילות שלנו להיותינו בני תמותה ירדה.

 

[זאב]

אתה מדבר כאילו שאין בימינו אנשי מדע כמו Wernher von Braun שבשבילם המטרה מצדיקה את כל האמצעים.

אוקיי, הם ישנם. אבל הם לא במעגל החוקרים שלי, ואני לא מעוניין שיהיו שם.

לא בטוח שהמדינה מסכימה איתך כשרואים את סטנדרט הטיפול בבתי החולים שהיא קבעה עוד לפני הקורונה.

אני לא המדינה, אני אזרח פרטי שיכבד את חוקי המדינה בה הוא חי. אני אפעל לפי המשאבים שנמצאים ברשותי על מנת לצמצם את התלות שלי במדינה, ולהשפיע לחיוב במעגלים הסובבים אותי (ללא סיוע המדינה).
מבחינת פוליטיקה, לא נכנס לזה. לא מעניין אותי, ולא משתתף בדיונים הפוליטיים.

 

[גרהם]

אוקיי, הם ישנם. אבל הם לא במעגל החוקרים שלי, ואני לא מעוניין שיהיו שם.

אני לא המדינה, אני אזרח פרטי שיכבד את חוקי המדינה בה הוא חי. אני אפעל לפי המשאבים שנמצאים ברשותי על מנת לצמצם את התלות שלי במדינה, ולהשפיע לחיוב במעגלים הסובבים אותי (ללא סיוע המדינה).
מבחינת פוליטיקה, לא נכנס לזה. לא מעניין אותי, ולא משתתף בדיונים הפוליטיים.

לא דיברתי פוליטיקה, אלא התייחסתי לדברים שלך על הסטנדרט הגבוה בישראל לגבי חיי אדם. בעיני זה מיתוס לא נכון בהקשר הדיון.

 

[GunnerWSM]

יכול לתת דוגמאות?

כבר מספר ימים שאני רואה המון פוסטים בנושא ברשתות, בעיקר בקבוצות מקומיות של ערים ושכונות.
מה שהזניק את זה לדעתי זה כמה כתבות על בעלי דירות שאמרו לשוכרים שהם מוותרים להם על השכ"ד עד שתקופת הקורונה תעבור....
מצד אחד אנשים מראים נואשות שזה עצוב כי באמת נראה שהם לא יודעים איך הם יצליחו לשלם אם אסור לצאת לעבוד, ומצד שני בהמון פוסטים יש את גישת ה"מגיע לי" הישראלית בה אנשים מפנים את הזעם לעבר בעלי הדירות ואף מקללים.

 

[Henchman34]

אוקיי, הם ישנם. אבל הם לא במעגל החוקרים שלי, ואני לא מעוניין שיהיו שם.

אני התיחסתי לנקודה ש @Leo1 ציין, לא הייתה לי שום כוונה להרחיב את המעגל החברתי שלך בשום שלב.