נגיף ה-coronavirus

[Henchman34]

. הוא בבירור לא מבין כלום באפדימיולוגיה. גם אני לא. אבל הוא אפילו לא טרח לקרוא את הפרסומים לגבי הקורונה.... מודלים של התפשטות בקהילה, צבירי הדבקה וכו', סותרים את הטענה שלו.

אתה יכול להסביר למה הטיעון שלו על התפשטות מעריכית של מחלה מאוד מדבקת לא נכונה?

 

[שלמה 123]

מספר קטעי וידאו של ד"ר פיטר אטיה, שניתח ביחד עם הצוות שלו את כל האינפורמציה הרלוונטית לגבי מגפת הקורונה, יש פה בעיקר התייחסות לדברים החשובים.
https://www.instagram.com/peterattiamd/
https://www.instagram.com/tv/B9nlVtHgGE0/?utm_source=ig_web_button_share_sheet

מה הוא רוצה להגיד בדיוק?

 

[Roi]

מה הוא רוצה להגיד בדיוק?

תראה את הסרטונים, הם יחסית קצרים וקלים.

 

[123W]

אתה יכול להסביר למה הטיעון שלו על התפשטות מעריכית של מחלה מאוד מדבקת לא נכונה?

לא. אני לא מבין בזה מספיק. יש דיי הרבה פרסומים בנושא. ממליץ לחפש.

אני יכול לנסות קצת...
וירוסים, לא יודעים מה זה אקספוננט. וירוסים, אחרי שהדביקו אדם, מסתובבים להם בסביבת התאים שהם התלבשו עליהם, לפעמים במקרה הם נפלטים החוצה, ומגיעים לגוף של אדם אחר, וממשיכים את הפעילות שלהם שם. לא אכפת להם מאינפי.
בגדול, כל אדם חולה, הוא מקור להתפשטות נוספת. אגב, זה לא נכון. אנשים שונים מפיצים מחלות במידות שונות. זאת עובדה מוכרת, אך לא מובנת בתחום האפדימיולוגיה. יש אנשים שמאוד מדבקים, ויש כאלה שכמעט ולא.

בגדול, רוב המחלות המוכרות והמאיימות, אם תספור את כמות הנדבקים יום אחרי יום, תראה גידול שנראה מעריכי. רק שגם זה לא נכון. אם זה היה נכון, כולנו היינו מתים מכלבת מזמן. בני אדם, בהתנהגות שלהם מונעים התפשטות מחלות (גם בעלי חיים אחרים). יש סיבה מדוע לאנשים יש רתיעה טבעים מחולים ונכים, ויש סיבה למה אנשים חולים מתרחקים מאחרים. מצד אחד, בלמנו אינסוף מגפות לפני העידן המודרני (דבר, כולרה, אבעבועות שחורות). מצד שני, מחלות מאוד קטלניות מכחידות את עצמן (אבולה דוגמה אקטואלית, למרות שעזרנו לה למות; כלבת לא מתפשטת בבני אדם).

בנוסף, מחלות לא מתפשטות באקראי באוכלוסיה. זה לא שהטלת כישוף, ופתאום יש לך X% חולים באוכלוסיה בפיזור אקראי. למחלות יש נתיב התפשטות, ומחלות מתפשטות בתוך צבירים של אנשים לפי האינטראקציות שלהם. זה ההסבר מדוע דווקא תיירים חולים (ואנשים שנוטים לסוע הרבה). אני מבטיח לך שמספר המתבודדים שחולה שואף ל0, וכך גם אנשים שגרים רחוק ממרכזי אוכלוסין. בכלל ככל שאתה גר באזור צפוף פחות... מצד שני, ישוב שיש בו חיי קהילה ערים, וכנסיה שכולם באים אליה, מספיק שאחד מהם ידבק בשביל להפיל את כולם. אבל המחלה תתקשה להתפשט מעבר לישוב.

שים לב, שבעידן המודרני, יש יכולות לאתר את הוירוס (גם את הנוגדנים), החל מהיום הראשון. הבדיקות שאפשר להשתמש בהן מ Day Zero מאוד יקרות, אבל קיימות.

חלק מאוד משמעותי מהפעילות של ארגון הבריאות העולמי (והCDC, והNHS , ומקבילתם האירופאית) מתמקדים באיתור, זיהוי, קיטלוג, מניעת, ובלימת, מחלות. מרגע שהמגפה החלה (ועוד הרבה לפני) הושקעו המון מאמצים בשביל להבין אותה, להוציא המלצות רלוונטיות ולבלום אותה.

חשיבה ביקורתית זה מעולה, אני מאוד בעד. אבל להעלות תיאוריות קונספירציה מופרחות בלי הבנה בסיסית בתחום... זה קצת להיות mathematical crank רק לביולוגיה.

 

[מתכנת]

אתה יכול להסביר למה הטיעון שלו על התפשטות מעריכית של מחלה מאוד מדבקת לא נכונה?

האמת חשבתי על זה הרבה,
קודם כל מה שכתב @Benjamin Willard לפני'
בנוסף, אסף נתן טוען שכל חולה מדביק 2-3 נוספים, לפי התאוריה שלו בא נעגל כלפי מטה ל 2, תעשה חשבון 2 בחזקת כמה עשרות ימים מאז פרוץ המחלה היא הייתה אמורה להגיע לכל העולם מזמן איך זה שיש חולים שרק עכשיו נדבקו ?
תיאוריה אחת שחשבתי שנכון שההתפשטות היא באקספוננט אבל הפקטור בממוצע אינו 2 אלא הרבה הרבה פחות מזה

 

[Leo1]

מישהו שנפגש עם טראמפ אובחן כחולה בנגיף קורונה החדש.
בכלל כל יום מודיעים על מישהו אחר שנפגש עם טראמפ וחשוד שנדבק בנגיף. מעניין מה המחנה המשותף. ממי הם כולם נדבקים?

 

[קפה שחור]

מעניין מה המחנה המשותף. ממי הם כולם נדבקים?

אתה קורע

 

[יובל]

כל חולה מדביק 2-3 נוספים, לפי התאוריה שלו בא נעגל כלפי מטה ל 2, תעשה חשבון 2 בחזקת כמה עשרות ימים מאז פרוץ המחלה היא הייתה אמורה להגיע לכל העולם מזמן איך זה שיש חולים שרק עכשיו נדבקו ?

כל אדם מדביק 2 נוספים החל ממתי שהוא נהיה מדבק, ולוקח יותר מיום להתחיל להדביק מרגע שאדם נדבק.
יותר בקטנה: אם כל אדם מדביק 2 נוספים החישוב צריך להיות "3 בחזקת" (לא 2).

(מתנצל אם אני מפספס משהו עקרוני בדיון. קראתי רק את עמוד 1 ואת עמוד 65. )

 

[יובל]

(מתנצל אם אני מפספס משהו עקרוני בדיון. קראתי רק את עמוד 1 ואת עמוד 65. )

<מרפרף 2-3 עמודים אחורה>
אה, אוקי. תאוריות קונספירציה. לא פספסתי הרבה.

 

[מתכנת]

יותר בקטנה: אם כל אדם מדביק 2 נוספים החישוב צריך להיות "3 בחזקת" (לא 2).

צודק! באמת כך חישבתי, ומשום מה התפספס לי כשכתבתי את הפוסט.

כל אדם מדביק 2 נוספים החל ממתי שהוא נהיה מדבק, ולוקח יותר מיום להתחיל להדביק מרגע שאדם נדבק.

זה כבר נשמע הרבה יותר הגיוני וגם די תואם את המספרים ברמה עולמית, נגיד מרגע הדבקה לוקח שבוע-שבועיים עד להדבקת אחרים, חלפו בערך 7-13 מחזורים כאלו מאז פרוץ המגיפה, 3 בחזקת 11 באמת מתכנס למספרים שרואים.
אבל בכל מקרה נדמה לי שגם התיאוריה שלך די סותרת את הקונספירציה של אסף נתן (צריך לחשוב על זה, לא באמצע הלילה..)

 

[יובל]

אבל בכל מקרה נדמה לי שגם התיאוריה שלך די סותרת את הקונספירציה של אסף נתן

התייחסתי נקודתית לשגיאות בהודעה ההיא. אין לי שום תאוריה מלבד מה שהאימונולוגים חושבים.

 

[סולידי]

אתה יכול להסביר למה הטיעון שלו על התפשטות מעריכית של מחלה מאוד מדבקת לא נכונה?

כל התאוריה שלו בבסיסה נראית לא תואמת את המציאות כי בסין יש מחוז אחד, חוביי, שכולל כ-5% מאוכלוסית סין והכל קרה בו.
מחוץ למחוז הזה התחלואה היתה זניחה.
אז מדוע במחוז הזה רואים 67 אלף חולים ובשאר ה-95% מסין רק 13 אלף חולים?

אילו התאוריה שלו היתה נכונה והמחלה נבלמה ע"י המוני נשאים לא סימפטומטים, היינו רואים התפלגות חולים סימפטומטים הרבה יותר אחידה.
בקיצור, תאוריה יפה, אבל סותרת את הממצאים בשטח ולכן לא נכונה.

 

[LeRenard]

ממשיכים (מי שמעדיף לעצום עיניים מהקונספירציה, שלא יקרא):
אשתו של ראש ממשלת קנדה היא אחת מ-159 החולים בקנדה. אולי צריך לקרוא לוירוס הזה וירוס הסלבריטאים?

 

[ogi]

@מתכנת, אם כל אדם שנדבק מדביק 2 אנשים נוספים ולא יותר (ולאחר מכן הוא מפסיק להדביק כי מחלים או מת), אז הראשון ידביק 2 נוספים, שידביקו 4 נוספים, שידביקו 8 נוספים, וכן הלאה. אם רוצים לא רק את הנוספים אלא את המספר המצטבר, יש לסכום את איברי הסדרה.

 

[Shaz]

אולי צריך לנסות לפתור את הבעייה בדרך אחרת?

אולי לבודד מהחברה את קבוצות הסיכון של גיליים 60+ או בעלי מחלות רקע במקומות שמורים בבתי חולים יעודיים שמטופלים על ידי אנשים שנבדקים כל יום שאינם חולים בוירוס
אפשרי גם בידוד ביתי (למי שגר לבד) וסיוע גם ממשלתי שיספק להם מה שהם צריכים
או אפילו להלביש את כולם בחליפות מגן נגד וירוסים?

כששאר האוכלוסיה תמשיך לתפקד כרגיל

ולהמשיך במצב הזה עד אשר יהיה חיסון\נוגדן לדבר הזה

עדיין זה לא תפקוד מלא של המשק אבל גם לא הפסקה מוחלטת כמו שרוצים לעשות..

רעיון ישים?

 

[LeRenard]

ממשיכים (מי שמעדיף לעצום עיניים מהקונספירציה, שלא יקרא):
אשתו של ראש ממשלת קנדה היא אחת מ-159 החולים בקנדה. אולי צריך לקרוא לוירוס הזה וירוס הסלבריטאים?

רק רוצה להבהיר: אני לא תומך ולא מאמין בתיאוריות קונספירציה. רק שלפעמים, הנתונים הגלויים לא טובים, בין אם בגלל הסתרה, בגלל מחסור במשאבים למדידה או סתם בגלל מדע רע. במקרים האלה, אפשר ללמוד מאנקטודות לא פחות מהנתונים הגלויים.
(גילוי נאות: סטטיסטיקאי בהשכלה ובעיסוק)

 

[AIML]

בכל סביבה סגורה :
אנשים בסביבת החולים מפתחים חיסון טיבעי וההדבקה של כל אחד מהנשאים בסביבה בה כבר יש הדבקה יורדת, עד שאין לנגיף יותר את מי להדביק
https://newmedia.calcalist.co.il/magazine-12-03-20/m01.html

 

[יובל]

@מתכנת, אם כל אדם שנדבק מדביק 2 אנשים נוספים ולא יותר (ולאחר מכן הוא מפסיק להדביק כי מחלים או מת), אז הראשון ידביק 2 נוספים, שידביקו 4 נוספים, שידביקו 8 נוספים, וכן הלאה. אם רוצים לא רק את הנוספים אלא את המספר המצטבר, יש לסכום את איברי הסדרה.

אתה צודק. אז זה לא ״3 בחזקת״. אם כל אדם חולה היה מדביק 2 אנשים נוספים כל שבוע (נגיד) ולא רק פעם אחת אחרי שבוע, אז זה היה 3 בחזקת.
אגב הסכום של איברי הסדרה הוא 2 בחזקת N פחות אחד. בשיטה הזו מספר החולים מכפיל את עצמו (עד כדי אחד) בכל מחזור.

 

[מתכנת]

@מתכנת, אם כל אדם שנדבק מדביק 2 אנשים נוספים ולא יותר (ולאחר מכן הוא מפסיק להדביק כי מחלים או מת), אז הראשון ידביק 2 נוספים, שידביקו 4 נוספים, שידביקו 8 נוספים, וכן הלאה. אם רוצים לא רק את הנוספים אלא את המספר המצטבר, יש לסכום את איברי הסדרה.

תודה אוגי, כשהתחלנו עם המתמטיקה חיכיתי שתגיב

 

[Leo1]

Satellite images show Iran building burial pits for coronavirus victims
סתם שפעת