נגיף ה-coronavirus

[קפה שחור]

אני יודע מה לא.
לא יהיה משרד בריאות שממליץ על משהו אחד, וההצבעה בכנסת תצביע על מי יותר נחמד לציבור.

אני חושב שזה הצפי לתוכנית חילוץ.
בנתיים כנראה שמחלקים אותם לאט לאט שלא יגמר מהר.
ומתפללים שיהיה חיסון לפני שיגמר לנו הכסף לחלוקה.
כי בתאכלס? אין לאף אחד מושג כמה זמן זה ימשך. ואם הנגיף ימשך ככה 5 שנים? גם אז נתמוך בחלוקת הכסף? או נתמוך בהשקעה בעסקים כדי שיתאימו את עצמם למצב?
אין אופק ברור אצל אף אחד.

אני מבין מה אתה אומר, אתה מדבר על משהו שכבר קרה
השאלה, למה אתה חושב שבחירות חדשות ישנו את מה שאתה חושב שלא תקין?

 

[Yoss]

את ההצלחה של הגל הראשון אי אפשר להכחיש

אפשר בהחלט לנסות, באמצעות הצבת השאלה: האם בעקבות הסגר אנחנו עכשיו במצב טוב יותר?

 

[שםמשתמש]

איזו הצלחת סגר ראשון? איפה ההצלחה? לא מדובר בהברקה גדולה. זה לא פתרון כירורגי. זה לא פתרון מדויק. זה לא פתרון אמיץ. זה לא פתרון מתוחכם. סתם לסגור הכל. חוכמה קטנה שהמיטה נזק גדול מאוד. כרגע אין שום ראיה להצלחה של שום דבר. מי אמר שאותם אנשים שהסגר חס על חייהם לא ידבקו וימותו עכשיו? מי אמר שהסגר מאט את הקצב, אבל לא משפיע על כמות המתים הסופית, בהתחשב בכך שהנגיף איתנו לכל הפחות שנה שלמה מרגע הגילוי שלו? (ואולי הרבה מעבר לכך). גם עכשיו בלי סגר זה זמן רב לא רואים מוות שמשפיע ולו במעט על הסטטיסטיקה השנתית. לסגור הכל זה דבילי בהתחשב במה שאנחנו יודעים. בטח בישראל.

 

[פשוט]

אתמול כתבתי שאף אחד לא יתן את הדין בארץ ובעולם על הטירוף שבהתמודדות עם הקורונה.
במחשבה שניה לא מן הנמנע שנראה תסיסה רבה שתוביל גם לשינויים פוליטיים.
קשה עדיין להעריך את ההשפעות וכמו תמיד קשה לחזות את העתיד.

 

[sun_light]

אני מבין מה אתה אומר, אתה מדבר על משהו שכבר קרה
השאלה, למה אתה חושב שבחירות חדשות ישנו את מה שאתה חושב שלא תקין?

יש מלחמות בין כחול לבן לליכוד,
הבטיחו לנו ממשלת אחדות קורונה וזה כנראה לא משהו שעובד.
בנוסף המצב לא סטטי כמו שהיה, ז"א בחירות אחרי בחירות כמו סרט נע.
היתה ממשלה שתפקדה קצת זמן, אולי ההתנהלות הטובה/כושלת שיחקה עם הגושים ותתן פה הכרעה יותר ברורה.
אני לא אומר שזה הפתרון האידיאלי... אבל זאת חלופה אפשרית, בטח למי שאומר שהממשלה נכשלת בכל צעד שלה.

אפשר בהחלט לנסות, באמצעות הצבת השאלה: האם בעקבות הסגר אנחנו עכשיו במצב טוב יותר?

זאת לא הנקודה.
השאלה היא האם אחרי הסגר היינו במצב טוב יותר? כן.
זה שפתחו אחר כך עסקים, אנשים פחות הקשיבו להנחיות, וכו... הוביל אותנו למצב אחר, שלא קשורה לצעד הראשון.
(ושוב, אני לא מדבר על הצד הכלכלי, כמובן שפה אין פתרון בשום מצב)

 

[cypriano de rore]

השאלה היא האם אחרי הסגר היינו במצב טוב יותר? כן.

תלוי מה היתה מטרת הסגר... אם המטרה היתה למנוע הדבקה ותמותה רק לזמן הסגר אז אכן זו היתה הצלחה. אם המטרה היתה למגר לחלוטין (או כמעט לחלוטין) את התפשטות הנגיף גם להמשך הדרך אז הסגר נכשל כישלון טוטאלי.

 

[sogi]

איזו הצלחת סגר ראשון? איפה ההצלחה? לא מדובר בהברקה גדולה. זה לא פתרון כירורגי. זה לא פתרון מדויק. זה לא פתרון אמיץ. זה לא פתרון מתוחכם. סתם לסגור הכל. חוכמה קטנה שהמיטה נזק גדול מאוד. כרגע אין שום ראיה להצלחה של שום דבר. מי אמר שאותם אנשים שהסגר חס על חייהם לא ידבקו וימותו עכשיו? מי אמר שהסגר מאט את הקצב, אבל לא משפיע על כמות המתים הסופית, בהתחשב בכך שהנגיף איתנו לכל הפחות שנה שלמה מרגע הגילוי שלו? (ואולי הרבה מעבר לכך). גם עכשיו בלי סגר זה זמן רב לא רואים מוות שמשפיע ולו במעט על הסטטיסטיקה השנתית. לסגור הכל זה דבילי בהתחשב במה שאנחנו יודעים. בטח בישראל.

ברגע זה אין סגר ואנחנו אפילו לא מתקרבים לסף היכולת של בתי החולים.
התחושה היא שסתם הפחידו אותנו וגם בלי הסגר הראשון היינו במספרים דומים של מתים/חולים קשה.

תלוי מה היתה מטרת הסגר... אם המטרה היתה למנוע הדבקה ותמותה רק לזמן הסגר אז אכן זו היתה הצלחה. אם המטרה היתה למגר לחלוטין (או כמעט לחלוטין) את התפשטות הנגיף גם להמשך הדרך אז הסגר נכשל כישלון טוטאלי.

המטרה הרשמית הייתה למנוע קריסה של בתי החולים, אבל מסתבר שאנחנו רחוקים שנות אור משם.

 

[שםמשתמש]

מרבית המאמצים היו צריכים להיות מוקדשים לאוכלוסייה המבוגרת. לרבות הסברה ומציאת פתרונות יצירתיים עבורם.

 

[sun_light]

תלוי מה היתה מטרת הסגר... אם המטרה היתה למנוע הדבקה ותמותה רק לזמן הסגר אז אכן זו היתה הצלחה. אם המטרה היתה למגר לחלוטין (או כמעט לחלוטין) את התפשטות הנגיף גם להמשך הדרך אז הסגר נכשל כישלון טוטאלי.

לא מסכים.
זה כמו שאני אגיד השאלה מה מטרת המענקים לעצמאים? אם זה פתרון? או רק לסתום להם את הפה לחודש הקרוב?
כי ברור לי ולך שזה רק זמני כן? הממשלה לא תחלק מענקים כל חודש למשך שנה אם הנגיף ישאר פה שנה.
ובכל זאת עושים את זה.
מטרת הסגר היה לחסל את הנגיף או לפחות לשמור עליו באופן כזה שנוכל להכיל אותו.
זה הצליח.
אחר כך הוא התפשט שוב? זה מקרה אחר לחלוטין, שאפילו מצודד בהמשך הסגר. כי הוא אומר שאתה לא יכול לפתוח את המשק וגם להכיל את הנגיף.
זה שהגענו למצב הזה היום, לא אומר שהסגר נכשל.
זה אומר שהוא יעיל! אבל רק פתרון זמני.

ברגע זה אין סגר ואנחנו אפילו לא מתקרבים לסף היכולת של בתי החולים.

ואני גם לא רוצה להתקרב.
בנתיים הוספנו עוד 12,000 חולים בשבועיים.
אם נמשיך ככה, אנחנו יכולים להכנס לחורף עם 100,000 חולים. ואז מה יקרה?

 

[cypriano de rore]

מטרת הסגר היה לחסל את הנגיף

אז הסגר נכשל.

אחר כך הוא התפשט שוב? זה מקרה אחר לחלוטין

על סמך מה החלטת שזה מקרה אחר לחלוטין? מה זה אומר בכלל ומה זה משנה?

זה אומר שהוא יעיל! אבל רק פתרון זמני.

אוקיי. אז אם בזמן הפיתרון הזמני לא הגיעו לפיתרון הקבוע אפשר לראות את המצב ככישלון, לא? במיוחד שהוא הסב נזק אדיר להמוני בני אדם.

בנתיים הוספנו עוד 12,000 חולים בשבועיים.

לא. הוספנו 12,000 נשאים. מי שנהיה חולה מהנגיף במיעוט. מי שנהיה חולה קשה מהנגיף הוא עוד יותר במיעוט.

 

[sun_light]

על סמך מה החלטת שזה מקרה אחר לחלוטין? מה זה אומר בכלל ומה זה משנה?

אם היינו בסגר עד היום לא היינו מגיעים למצב של 1000 חולים ביום. זה ברור לכולם.
אבל אי אפשר לחיות ככה אתה מסכים איתי.
זה אומר שסגר כן עוזר.
ההתפרצות התחילה כשפתחו את המשק. וגם זה ברור.

אוקיי. אז אם בזמן הפיתרון הזמני לא הגיעו לפיתרון הקבוע אפשר לראות את המצב ככישלון, לא? במיוחד שהוא הסב נזק אדיר להמוני בני אדם.

אין לאף אחד בעולם פתרון קבוע. כולם פשוט הזרימו כסף כדי לעצור את הדימום.
כי וואלה... אין פתרון קבוע.
צריך להפנים שבני האדם לא תמיד מנצחים.
אי אפשר להכריח לקוחות לקנות, ואי אפשר לתת מתנות לעסקים לנצח.

לא. הוספנו 12,000 נשאים. מי שנהיה חולה מהנגיף במיעוט. מי שנהיה חולה קשה מהנגיף הוא עוד יותר במיעוט.

הוספנו 12,000 חולים קל?
אף אחד מהם לא נהיה קשה?
אל תשכח שיש גם זמן החלמה, ז"א בזמן שהיו 50 חולים ביום.. אנשים יותר החלימו,
את האפקט של ה1500 חולים חדשים ביום? נקבל בראש רק עוד חודש.

 

[Yoss]

הוספנו 12,000 חולים קל?

לא:

הוספנו 12,000 נשאים.

 

[cypriano de rore]

זה אומר שסגר כן עוזר.

אני מסתכל על התמונה המלאה. אני לא חושב שנכון לקחת פעולה אחת, לבודד אותה ולהגיד שהיא הצליחה. המטרה היא למזער את הנזק הכולל של אזרחי המדינה. הסגר גרם נזק כלכלי גדול מאוד ולאחר שהסתיים התחיל נזק בריאותי (או לפחות נראה שלשם אנחנו הולכים). אז אפשר להגיד שהסגר בבידוד מהסיטואציה עזר מבחינה רפואית אבל כל המדיניות היא הובילה לכישלון (לפחות נראה כך) והסגר, כפי שבוצע, הוא חלק מהמדיניות.

הוספנו 12,000 חולים קל?
אף אחד מהם לא נהיה קשה?

בודאי שכן. כפי שכתבתי - מיעוט.

את האפקט של ה1500 חולים חדשים ביום? נקבל בראש רק עוד חודש.

אוקיי. וכמה מונשמים יהיו לדעתך?

 

[sun_light]

לא:

אותו דבר מבחינתי.
אלה אותם 12,000 שביומיים יכולים להדביק עוד 24,000.
נשאים, חולים, אנשים שצריכים להכנס לבידוד, מה זה משנה?
אפשר לקרוא להם מפיצי הנגיף. וזה מה שחמור פה.
בשביל להכיל את הקורונה לא מעניין אם יש חולה קל, או חולה קשה. או חולה מונשם.
זה תפקיד בית החולים לרפא אותו. ובנתיים יש מענה
אותי מעניין איך אני מצמצם שאותו חולה לא ידביק לנו עוד 10 אנשים אחרים!
לכן זה ממש לא מעניין אותי אם קוראים לו נשא, חולה קל, אסימפטומטי וכו...

אני מסתכל על התמונה המלאה. אני לא חושב שנכון לקחת פעולה אחת, לבודד אותה ולהגיד שהיא הצליחה. המטרה היא למזער את הנזק הכולל של אזרחי המדינה. הסגר גרם נזק כלכלי גדול מאוד ולאחר שהסתיים התחיל נזק בריאותי (או לפחות נראה שלשם אנחנו הולכים). אז אפשר להגיד שהסגר בבידוד מהסיטואציה עזר מבחינה רפואית אבל כל המדיניות היא הובילה לכישלון (לפחות נראה כך) והסגר, כפי שבוצע, הוא חלק מהמדיניות.

דיברנו או דיברתי על סגר בלבד.
אבל כן, בתמונה המלאה אנחנו בצרות. לא כלכלי לא חברתי ולא בריאותי.
דעתי האישית? שאי אפשר לתפוס את החבל מכל הקצוות לכן כולנו הולכים לסבול בתקופה הקרובה.
כי אין פתרון לאף אחד.
אפשר להגיד שזה כישלון,
אבל אף אחד אחר לא היה מצליח (גם בעולם) אז זה סוג של כישלון כולל. לא משהו פרטני.

אוקיי. וכמה מונשמים יהיו לדעתך?

ביום? נניח ש20,
אפשר לנפנף באחוזים וכו...
אבל אם נגיע לנקודה של 100,000 חולים? (כרגע אנחנו על 20,000 בערך)
כמה מונשמים כבר לא תהיה הבעיה שלנו.
איך נכיל את כולם? זה לא שמערכת הבריאות שלנו היתה פצצה לפני הקורונה
גם לפני הקורונה היו חולים במסדרונות.
איפה נדחוף עוד 100,000? באוהלי קורונה?

 

[ת.אוקהם]

אוקיי. וכמה מונשמים יהיו לדעתך?

רק לציין שמונשמים זה מדד פחות קריטי כרגע. בגלל שיש הבנה יותר טובה כרגע של המחלה (בין השאר בגלל הזמן שהסגר קנה לנו) הבינו שעדיף להמנע מהנשמה כל עוד אפשר.
בגדול, למיטב ידיעתי הסטטיסטיקה הנוכחית אומרת ש2% מהנדבקים בגל הנוכחי יהפכו לחולים קשים אבל ברור שזה רק קירוב.
אם תהיה התפרצות בבית אבות המספר הזה יעלה מאוד ומצד שני אם תמהיל הנדבקים ישתנה ויהיו בו פחות מבוגרים זה ישתנה לכיוון השני.

 

[Ron.B]

הנושא של סגר חוזר עולה שוב ושוב או לפחות מתחיל לצבור תאוצה בתודעה הציבורית..
להגיד שהסגר אפקטיבי זה כמו להגיד שלירות באנשים זה אפקטיבי כי סיבת המוות היא לא נגיף הקורונה.

דעתי הצנועה היא שהסגר משיג מטרה אחת בלבד ועושה זאת בצורה טובה- להוריד את מספר ההדבקות.
ולכן, סגר חוזר לפחות לדעתי יהיה יעיל ואולי יזכה לתמיכה ציבורית רק אם ביציאה מהסגר, כשמספר ההדבקות יהיה נמוך אך יחזור לעלות,
יהיה שם מערך חקירות אפדמיולוגיות מפוצץ בתקציבים, טכנולוגיה וכוח אדם מיומן על מנת להתחקות אחר שרשראות ההדבקה ולאפשר למשק לחזור לפעול באופן מלא יותר מכרגע. כלומר להשתמש בסגר כסוג של אתחול למספר ההדבקות.

אני לא מאמין שזה הכיוון, לדעתי סגר נוסף יהיה פשוט שידור חוזר של הקיים, או במונחי ההנהגה- אקורדיון, לפתוח לסגור.

 

[ת.אוקהם]

אני לא מאמין שזה הכיוון, לדעתי סגר נוסף יהיה פשוט שידור חוזר של הקיים, או במונחי ההנהגה- אקורדיון, לפתוח לסגור

לצערי אני מסכים איתך, לא רואה איך יוצאים מזה.
פרט לחקירות האפידימיולוגיות אני גם לא מבין לדוגמא איך ארבעה חודשים אחרי שנתניהו הצהיר על 30k בדיקות ביום עדיין לא הגענו ליעד הזה, אולי אני מפספס משהו אבל להבנתי לשלם למיי הריטג' כמה עשרות מליונים כדי שיגייסו אנשים ויקנו עוד ציוד יעלה בערך אלפית מהעלות של סגר.
אני פשוט לא מבין את ההתנהלות.

 

[Yoss]

אותו דבר מבחינתי.
אלה אותם 12,000 שביומיים יכולים להדביק עוד 24,000.
נשאים, חולים, אנשים שצריכים להכנס לבידוד, מה זה משנה?

אם זה אותו דבר, עדיף לומר דברים נכונים מאשר לומר דברים לא נכונים.
הערה רלוונטית: אני נמנע מלהביע עמדה בדיון כאן. בעיקר קורא ומחכים (ותודה למשתתפים הפעילים מכל הצדדים!). בהתאם, ההערה שלי היא לא נקיטת עמדה, אלא רק להצביע על חשיבות הדיוק בדיון מורכב כזה.

איפה נדחוף עוד 100,000?

אם הם לא חולים (וגם אם הם חולים קל) לא צריך לדחוף אותם לשום מקום. הם יכולים אולי להישאר בבית, או מה שלא תהיה שיטת ההתמודדות הנבחרת באותו זמן.

לירות באנשים זה אפקטיבי כי סיבת המוות היא לא נגיף הקורונה.

תלוי באיזו שיטת ספירה

 

[איש(3718)]

לצערי אני מסכים איתך, לא רואה איך יוצאים מזה.
פרט לחקירות האפידימיולוגיות אני גם לא מבין לדוגמא איך ארבעה חודשים אחרי שנתניהו הצהיר על 30k בדיקות ביום עדיין לא הגענו ליעד הזה, אולי אני מפספס משהו אבל להבנתי לשלם למיי הריטג' כמה עשרות מליונים כדי שיגייסו אנשים ויקנו עוד ציוד יעלה בערך אלפית מהעלות של סגר.
אני פשוט לא מבין את ההתנהלות.

בנט הסביר מה קרה, מומחי משרד הבריאות ניסו להכשיל ככל יכולתם את מיי הריטג' מתוך חשש שה DNA של אזרחי ישראל יגיע לידי הסינים, או שיגנבו עובדי מעבדה, או שסתם ירויחו כסף...

https://www.facebook.com/NaftaliBennett/posts/3189588031062843

קריאה מומלצת לכל מי שמאמין בעיניים עצומות למשרד הבריאות ולבירוקרטיה הממשלתית.

 

[sogi]

ואני גם לא רוצה להתקרב.
בנתיים הוספנו עוד 12,000 חולים בשבועיים.
אם נמשיך ככה, אנחנו יכולים להכנס לחורף עם 100,000 חולים. ואז מה יקרה?

אולי די עם ספירת ה"חולים" ? רוב ה"חולים" האלה פשוט מרגישים לא טוב כמה ימים וזה עובר.

צריך להסתכל רק על כמות המאושפזים בבתי החולים (המחמירים מתעניינים רק במונשמים או חולים קשה).