מתנגד להפיכה המשטרית, מה לעשות כצרכן

[ווטרן-טירון]

יש לך את דעתך (התנגדות לתיקון מערכת המשפט) וזה בסדר לגמרי.
אבל הזלזול בצד השני (כאילו אין להם אידאולוגיה, וזה רק עניין של תחושה של "דפוקים"), לא מתקבל על הדעת.
יכול להיות שזו אידאולוגיה שאתה חולק עליה מכל וכל; אבל היא קיימת.

מסקרן, מה בדברי גרם לך לחשוב שאני מזלזל בצד השני או שאני מתנגד לתיקון מערכת המשפט?

לצערי דעתו משקף תפיסה עולם של חלק גדול מהציבור "בצד השני". כלומר הם "הצד הנכון" חכמים וכל השאר מטומטמים. בגלל זה האופוזיציה מגרדת את ה-40 מנדטים העלובים שלה.

אני מאמין שדעתי דווקא מייצגת יותר את ה-"מטומטמים" כביכול. גם ציינת את הנקודה המהותית בכל הסיפור, המאבק אינו באמת על רפורמה במשפט אלא על השורה הזאת שכתבת. אני מאמין שהרבה מתנגדי רפורמה מבינים טוב מאוד שמערכת המשפט זקוקה בדחיפות לניעור, ולא רק היא, אבל לא כשזה מגיע מהצד "הפחות נכון" של החברה.

 

[orensp]

לצערי דעתו משקף תפיסה עולם של חלק גדול מהציבור "בצד השני". כלומר הם "הצד הנכון" חכמים וכל השאר מטומטמים. בגלל זה האופוזיציה מגרדת את ה-40 מנדטים העלובים שלה.

הגדר חכם ומטומטם, חוץ מעלבון סתמי לא מבין את הכוונה. משכיל?רמת iq?בעל ידע?

יש לך את דעתך (התנגדות לתיקון מערכת המשפט) וזה בסדר לגמרי.
אבל הזלזול בצד השני (כאילו אין להם אידאולוגיה, וזה רק עניין של תחושה של "דפוקים"), לא מתקבל על הדעת.
יכול להיות שזו אידאולוגיה שאתה חולק עליה מכל וכל; אבל היא קיימת.

אידיאולוגיה לא יכולה להיגזר מרגשות נחיתות, כמו התמיכה הרחבה בקומוניזים?אי אפשר לזלזל באידיאולוגיה, למה?

 

[חתול לילה]

הגדר חכם ומטומטם, חוץ מעלבון סתמי לא מבין את הכוונה. משכיל?רמת iq?בעל ידע?

נראה לי שזה די פשוט.
אם מישהו מצביע למפלגה שהפעולות שלה נוגדות את האינטרסים שלו, אז זה די מטומטם, לא?

 

[איניגו מונטויה]

אם מישהו מצביע למפלגה שהפעולות שלה נוגדות את האינטרסים שלו, אז זה די מטומטם, לא?

את זה יש בכל הצדדים.

כאן למשל מרב מיכאלי מדברת על הרצון שלה לממן חינוך "חינם" מגיל 0.
אם לוקחים בחשבון שלחילוני ממוצע יש פחות ילדים מאשר לאוכלוסיות אחרות בארץ (וכנראה שלמצביע מפלגת העבודה יש בממוצע עוד פחות) -
אפשר להבין שחוק כזה די נוגד את האינטרסים של מצביעי מפלגת העבודה.

 

[חתול לילה]

כאן למשל מרב מיכאלי מדברת על הרצון שלה לממן חינוך "חינם" מגיל 0.

מצד שני אם החינוך הזה הוא איכותי אז אולי יש לנו אינטרס שכל ילדי המדינה יקבלו אותו, אפילו אם זה על חשבוננו.
אבל אני מסכים שכנראה מיכאלי לא חשבה על כל האספקטים של ה"חינם".

 

[איניגו מונטויה]

מצד שני אם החינוך הזה הוא איכותי אז אולי יש לנו אינטרס שכל ילדי המדינה יקבלו אותו, אפילו אם זה על חשבוננו.

הוא לא (וזו אגב ההתנגדות העיקרית שלי למהלך כזה).

 

[גרהם]

מצד שני אם החינוך הזה הוא איכותי אז אולי יש לנו אינטרס שכל ילדי המדינה יקבלו אותו, אפילו אם זה על חשבוננו.
אבל אני מסכים שכנראה מיכאלי לא חשבה על כל האספקטים של ה"חינם".

אני מניח שזה גם מה שחושב מצביע ש"ס שבוחר במי שדן את ילדיו לעוני, כי הוא יודע שאם השמאל ישלוט הוא יתן את ירושלים לערבים. הקרבת אינטרס פרטי לטובת אינטרס של כלל הציבור.

 

[גרהם]

הוא לא (וזו אגב ההתנגדות העיקרית שלי למהלך כזה).

וגם אין שום סיבה לעודד ילודה באחת המדינות הצפופות במערב.

 

[איניגו מונטויה]

וגם אין שום סיבה לעודד ילודה באחת המדינות הצפופות במערב.

נכון מאוד.

ככל שאני יותר מתעמק בנושא, אני מבין עד כמה עידוד הילודה הוא חלק מהותי כאן במדינה.

מדובר על אחוזים ניכרים מהתקציב שמתחבאים בכל מיני סעיפים שונים ומשונים,
ומעבר לזה - יש כל מיני הטבות מס לעידוד ילודה, שבכלל לא נכללות בתקציב
(הטבת מס אינה הכנסה של המדינה, וגם לא הוצאה, כך שהיא בלתי נראית בתקציב המדינה).

הכתבה הזו מתייחסת לנושא הטבות המס, אבל היא מדברת רק על הטבות ממיסים ממשלתיים ישירים (נקודות זיכוי להורים).
בחלק גדול מהעיריות יש גם פטור מארנונה למשפחות מרובות ילדים,
יש הטבות לסיוע במשכנתא לפי מספר ילדים (ומספר אחים של ההורים),
וכנראה יש עוד סעיפים שאני לא מכיר.

לדעתי אם הציבור הרחב היה מבין את סדר הגודל של התקציב שמוקדש לנושא -
הייתה התנגדות חריפה בהרבה למהלכים האלו.

 

[Shnizelia]

נכון מאוד.

ככל שאני יותר מתעמק בנושא, אני מבין עד כמה עידוד הילודה הוא חלק מהותי כאן במדינה.

בכל מדינה מערבית מנסים לעודד ילודה באמצעות תמריצים כלכליים ללא הצלחה. ילודה בארץ היא עניין דתי/תרבותי, לא לכלכלי. אף אחד לא מביא ילדים לעולם בשביל עוד כמה מאות שקלים של סובסידיות בחודש.

 

[גרהם]

בכל מדינה מערבית מנסים לעודד ילודה באמצעות תמריצים כלכליים ללא הצלחה. ילודה בארץ היא עניין דתי/תרבותי, לא לכלכלי. אף אחד לא מביא ילדים לעולם בשביל עוד כמה מאות שקלים של סובסידיות בחודש.

אין אף מדינה מערבית צפופה ופוריה כמו ישראל ולכן העידוד במדינות האלו הוא למטרות מועילות ולא מזיקות כמו אצלנו.
ולגבי ההשפעה של הקצבאות, כבר הוכח שקיצוץ שלהן מביא לירידה בילודה. הגדלת הקצבאות עכשיו (ומדובר באלפים, לא מאות שקלים בחודש, במשפחות גדולות), הוא מהלך בכיוון ההפוך.
אבל בישראל כמו בישראל, אפילו אם תציע לא להגדיל הטבות למשפחות עם המון ילדים שאינן מסוגלות לפרנס אותם, יאשימו אותך באנטישמיות כאילו ביקשת מהן להשליך את הילוד ליאור. מתלוננים כל הזמן על בעיות הנובעות מהצפיפות ולא מבינים את מקור הבעיה.

 

[Shnizelia]

גם אם לא יתנו שקל הילודה כאן עדיין תהיה גבוהה. העניין התרבותי והדתי כאן יותר חזק מכל סובסידיה. העניין הוא שאם לא תסבסד יהיו לך יותר ילדים עניים. זה לא האינטרס של המדינה.

 

[kongi]

אין אף מדינה מערבית צפופה ופוריה כמו ישראל ולכן העידוד במדינות האלו הוא למטרות מועילות ולא מזיקות כמו אצלנו.
ולגבי ההשפעה של הקצבאות, כבר הוכח שקיצוץ שלהן מביא לירידה בילודה. הגדלת הקצבאות עכשיו (ומדובר באלפים, לא מאות שקלים בחודש, במשפחות גדולות), הוא מהלך בכיוון ההפוך.
אבל בישראל כמו בישראל, אפילו אם תציע לא להגדיל הטבות למשפחות עם המון ילדים שאינן מסוגלות לפרנס אותם, יאשימו אותך באנטישמיות כאילו ביקשת מהן להשליך את הילוד ליאור. מתלוננים כל הזמן על בעיות הנובעות מהצפיפות ולא מבינים את מקור הבעיה.

ברור שתקצוב ילודה זה רעיון מטופש כי הכסף לא בהכרח מגיע לאן שהמדינה רוצה שיגיע וזה להביא צ'ק פתוח.
אין בעיה בילודה רבה, סה"כ זה דורש התייחסות מתאימה בהיבט השירותים שהמדינה נותנת.
אם הילודה גדולה מידי אפשר לתת סבסוד למשל של מזון כדי שאנשים לא יגוועו אבל כנראה שלא ניתן לסבסד בריאות וחינוך ולכן השירותים לאזרח יפגעו.
הבעיה בפתרון כזה שאפשר לטעון שהוא פוגע בשוויון ההזדמנויות אבל בסוף מי שאחראי שהילדים שלו לא יחיו בתנאים גרועים זה בראש ובראשונה ההורים שלהם.

 

[גרהם]

גם אם לא יתנו שקל הילודה כאן עדיין תהיה גבוהה. העניין התרבותי והדתי כאן יותר חזק מכל סובסידיה. העניין הוא שאם לא תסבסד יהיו לך יותר ילדים עניים. זה לא האינטרס של המדינה.

זה כבר נבדק והמחקרים הראו שאפילו הורדת קצבאות מינורית כן תרמה להורדת הילודה. ודאי אין מקום למדיניות הפוכה של הגדלת הקצבאות כפי שנעשה עכשיו.

 

[Shnizelia]

זה כבר נבדק והמחקרים הראו שאפילו הורדת קצבאות מינורית כן תרמה להורדת הילודה. ודאי אין מקום למדיניות הפוכה של הגדלת הקצבאות כפי שנעשה עכשיו.

נבדק בישראל? אשמח לקרוא את המחקר.
הנתונים שאני מכיר זה כאשר פגעו בקצבאות יותר גברים בציבור החרדי השתלבו בשוק העבודה. הילודה לא ירדה. העניין התרבותי/דתי בישראל חזק בפער עצום בהשוואה לכל מדינה מערבית אחרת.

 

[ווטרן-טירון]

נבדק בישראל? אשמח לקרוא את המחקר.

תרשום בגוגל "קצבאות וילודה" וכל מקור שתמצא, בין אם של הלמ"ס, ביטוח לאומי או בנק ישראל כנראה יומר לך שיש קשר. רוב הגרפים מראים ירידה שהתחוללה באיזור 2003, בתקופה של ביבי כשר אוצר מוצלח שטיפל בקצבאות הללו.

הנה דוגמה: https://www.btl.gov.il/Publications/research/Documents/mechkar_101.pdf
מוזמן לצפות ולהאזין להרצאות של פרופ' דן בן-דויד ביוטיוב.

אידיאולוגיה לא יכולה להיגזר מרגשות נחיתות, כמו התמיכה הרחבה בקומוניזים?אי אפשר לזלזל באידיאולוגיה, למה?

בשורה התחתונה, האפשרות להשקיע זמן ומחשבה (ולא בהכרח פעולה אקטיבית) בשאלה ממי ואיך לצרוך על-מנת לדכא את הצד המנוגד לך פוליטית - זאת וואחד פריבילגיה.

 

[TechPeon]

בשורה התחתונה, האפשרות להשקיע זמן ומחשבה בשאלה ממי ואיך לצרוך על-מנת לדכא את הצד המנוגדת לך פוליטית - זאת וואחד פריבילגיה.

המטרה היא לא לדכא את הצד הנגדי כהגדרתך, אלא להימנע ככל האפשר מצריכת שירותים מהמדכאים, שתומכים בהדרת נשים, אפליה נגד להט"ב, ערבים וכו'.

אם אתה חושב שהמנעות מצריכת שירותים על בסיס ערכי היא פסולה, אתה יכול לטעון אותו דבר גם כלפי כל מי שנמנע ממקומות לא כשרים, אולי גם הם רוצים בעצם לדכא את החילונים.

 

[ווטרן-טירון]

הקפיצה למסקנות כאן מהממת. אין לי בעיה עם הימנעות צרכנית על בסיס אידאולוגי/פוליטי, אני בסה"כ טוען שאם אתה מסוגל להרהר ולחשוב על היבטים כאלו, בזמן שאחייך לתשלומי המיסים תלויים בצד המנוגד להם פוליטית וצריכים לחשוב איך לעבוד עוד כמה שעות בשליחויות ולא להדליק גז בבית כי יקר, אתה וואחד פריבילג.

כמו כן, הפטרנליסטיות והשיפוטיות שלך לגבי מי רשאי לקרוא למי "מדכאים" מצחיקה.

 

[איניגו מונטויה]

@kongi מעניין שציטטת את @גרהם ובכל זאת זה מופיע כמו ציטוט שלי.
ערכת ידנית?

אין בעיה בילודה רבה, סה"כ זה דורש התייחסות מתאימה בהיבט השירותים שהמדינה נותנת.
אם הילודה גדולה מידי אפשר לתת סבסוד למשל של מזון כדי שאנשים לא יגוועו אבל כנראה שלא ניתן לסבסד בריאות וחינוך ולכן השירותים לאזרח יפגעו.

במשפט הראשון "אין בעיה" ובמשפט השני תיאור של בעיה

וביתר הרחבה:
1. לאזרחים במדינת עולם ראשון יש ציפייה לקבלת שירותים טובים מהמדינה.

2. הבעיה עם ילודה רבה מדי אינה רק בחלוקת התקציב ("כנראה שלא ניתן לסבסד בריאות וחינוך"),
אלא באפשרות של המדינה להתמודד עם העלייה המתמדת בגודל האוכלוסייה.

למשל העובדה שמחירי הדירות כל כך גבוהים נובעת באחוזים לא מבוטלים מכך שהמערכת לא מספיקה לתכנן ולאשר דירות בקצב מספיק עבור התרחבות האוכלוסייה.
גם הפקקים בכבישים מגיעים בחלקם כתוצאה מחוסר תשתיות ביחס לגודל האוכלוסייה,
ולפי דו"ח של הOECD - גם מערכת הבריאות עלולה לסבול בקרוב מ"מחסור קיצוני ברופאים".

אז כן, יש בעיה עם ילודה גבוהה מדי, לפחות אם מעוניינים לחיות ברווחה במדינת עולם ראשון.

 

[TechPeon]

הקפיצה למסקנות כאן מהממת.

כמו כן, הפטרנליסטיות והשיפוטיות שלך לגבי מי רשאי לקרוא למי "מדכאים" מצחיקה.

האירוניה...

כל מה שטענתי זה שמי שמדיר נשים, מפלה להט"בים, מיעוטים וכו' הוא מדכא בהגדרה, ואם אתה כופר בטענה זו, אני לא בטוח שיש לנו בסיס להמשיך לדון בזה.