"מנית העם" - איך למזער נזקים?

[bedtime stories]

שלום לכולם, אי שם בשלהי 2013 לפני ששמעתי על מונחים כמו פיזור, עשיתי את המהלך המסוכן של לרכוש את מנית טבע, "מנית העם" (משקיעים צעירים שימו לב ולימדו מטעויות של אחרים). בבנק (כן , כן). כיוון שזו המניה היחידה שהיית מושקעת בה ורמת המודעות הפיננסית לא היתה משהו לא התמקחתי על עמלות.

טוב כולנו יודעים מה קרה מאז. מודה שלא התעדכנתי באופן תכוף וכשכבר עשיתי זאת...הרגשתי שכבר מאוחר מידי לקזז הפסדים.
מהיכרות מסוימת עם עולם חברת התרופות הערכתי שטבע לא תמחק והשארתי את הכסף שם. בינתיים קיבלתי דיבידנדים (צנועים). עכשיו התפניתי לטפל בעניין.
אשמח אם תוכלו לעזור:
- כיוון שאם אני רוצה או לא אני מושקעת במניה בודדת הייתי שמחה אם אפשר יהיה להפנות למקורות אמינים שיעזרו לי להחליט האם החברה הזו באמת בתהליך של צמיחה, יש טעם להשאר או לחתוך הפסדים.
- אשמח להעזר בכם כדי למפות את העמלות לפני שאני הולכת לבנק לעשות בהן סדר/ מעבירה את ההון לבית השקעות. מלבד עמלת קניה ומכירה יש עמלות נוספות?
מהו סדר גודל של עמלה שאני צריכה לחתור אליו.
משהו סביב חלוקת הדיבדידנד (על מיסוי רווחי ההון ידוע לי השאלה היא האם הבנק הצליח לדחוף לשם גם איזו עמלה.)?
כל הצעה למזעור נזקים פה תתקבל בברכה.

 

[Modric19]

אולי זה יגרום לך לנחמה מסויימת,
גם לי קרה כמעט אותו דבר. גם טבע וגם כשהייתה בשיא.
אני איתך בסירה

 

[קפה שחור]

אשמח אם תוכלו לעזור:

קודם כל, ממליץ לקרוא:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/השקעה-במניית-טבע.4801/

מעבירה את ההון לבית השקעות

במידה ותרצי לא למכור, תוכלי להעביר אותה איתך לבית ההשקעות

 

[חתול לילה]

אם אפשר יהיה להפנות למקורות אמינים שיעזרו לי להחליט האם החברה הזו באמת בתהליך של צמיחה, יש טעם להשאר או לחתוך הפסדים.

השוק כבר שיקלל עבורך את כל המקורות האמינים האלה.

 

[DavidA]

אם את לא מבצעת פעולות לעיתים קרובות אולי החיסכון בעמלות לא שווה כל כך שווה את ההתעסקות. בנוסף כדי להפקיד כספים בחשבון דרך ברוקר אחרזה לוקח זמן וזה מסורבל ועם טלפונים וכו'. בבנק אפשר לקנות ישירות מייתרת העו"ש שזה ייתרון משמעותי לדעתי.

הסיפור עם טבע נראה הרבה יותר אופטימי ממה שהיה לפני שמונה חודשים, החברה מחסלת חוב במהירות ( מ 35 מיליארד ל 27 מיליארד, זה ירידה של20% בשמונה חודשים בחוב). יש שרשרת של תרופות מקור שנמצאות בהליכי אישור ובדיקה של ה FDA, ולפני 8 חודשים- קרן ההשקעות של וורן באפט שהוא משקיע מאוד מוכר ומערך ( כזה שידוע באסטרטגיה לטווח ארוך) התחילה לאסוף מניות של טבע ( לפני שני רבעונים הקרן דיווחה שקנו במחיר 18$ ואז ברבעון הקודם קנו במחיר 24$).

אני באופן אישי גם מחזיק במניה, ההנהלה הנוכחית יודעת מה היא עושה, אבל כשמחזיקים נייר כזה צריך להבין שקשה להתאושש מקריסה של 85% בשנתיים, והתאוששות במחיר לוקחת זמן. בכל מקרה אם את מחליטה למכור, אני מציע לעשות זאת תוך כדי מימוש רווחי הון אחרים כדי לפחות להתקזז על ההפסד שלא סתם יילך לפח.

 

[Yoss]

כיוון שאם אני רוצה או לא אני מושקעת במניה בודדת הייתי שמחה אם

יש פה אך ורק אפקט פסיכולוגי. אם לא היית קונה אותה היום, למה שתמשיכי להחזיק אותה (או אם תרצי אפשר לומר למה שתמשיכי "לקנות אותה פאסיבית" כל הזמן מחדש)? עלות המכירה היא זניחה בדרך כלל (אלא אם ההשקעה מראש קטנה מאוד).
אז כן, כמו ש @DavidA כתב, ברקשייר האת'וויי בדעה שכדאי להחזיק בה, אבל השוק בכללותו סבור (בממוצע) שהמחיר ההוגן שלה הוא בדיוק זה שבו תוכלי למכור אותה ביום ראשון (עד כדי ספרד וארביטראז'). אם את מעדיפה לסמוך על ברקשייר יותר מאשר על כלל השוק, את יכולה גם להחזיק במניה שלה או לעקוב אחרי ההשקעות (הסחירות) שלה באמצעות ETF יעודי (נדמה לי שראיתי כזה). ואם למתוח את זה עוד קצת- אם מה שמשכנע אותך להמשיך להחזיק בטבע זה ברקשייר, הייתי במקומך שם לב ששיעור המניה מהתיק הכולל לא יעלה על 0.5% (זה בערך השיעור של טבע בפרוטופוליו של ברקשייר).

מלבד עמלת קניה ומכירה יש עמלות נוספות?

בעיקר דמי משמורת, שזה אחוז מסויים מכלל התיק, משולם רבעונית.

מהו סדר גודל של עמלה שאני צריכה לחתור אליו.

יש טבלת השוואה של עלויות בבתי השקעות בבלוג (תחת כלים). ברוב המקרים, הבנק בכלל לא ינסה להתקרב לזה, אבל תוכלי לקבל שם מושג. בנוסף, באתר הבורסה ניתן למצוא ממוצעים מפורטים.

כדי להפקיד כספים בחשבון דרך ברוקר אחרזה לוקח זמן וזה מסורבל ועם טלפונים וכו'.

לא לפי הנסיון שלי.
עם חשבון באקסלנס אני מבצע העברה באתר הבנק (2 דקות). מיד אחרי, או אחרי אישור הבנק בהעברה של 10,000 ומעלה, אני מעלה את האסמכתא לאתר של אקסלנס וזהו (כדקה וחצי נוספות). בימי עבודה, תוך כמה שעות (או פחות) הכספים בחשבון. בפועל אצלי, מיד לאחר העלאת האסמכתא אני גם נותן הוראה להמרה לדולרים (כדי לקנות קרנות זרות). בפעם האחרונה העברתי מהבנק בסביבות 11-12 בצהריים, וב-14:00 כבר היו לי דולרים זמינים למסחר.

 

[bedtime stories]

ברקשייר האת'וויי בדעה שכדאי להחזיק בה, אבל השוק בכללותו סבור (בממוצע) שהמחיר ההוגן שלה הוא בדיוק זה שבו תוכלי למכור אותה ביום ראשון (עד כדי ספרד וארביטראז'). אם את מעדיפה לסמוך על ברקשייר יותר מאשר על כלל השוק, את יכולה גם להחזיק במניה שלה.

תודה לכל המשיבים, אכן מידע בעל ערך

כמו שניתן להבין מהתכתובת, אני בתחילת דרכי בתחום הפיננסי שחשוב שאתמצא בו אבל לא הולך להיות מרכז חיי.
בינתיים ההפסדים שלי הם הפסדים על הנייר.
קיבלתי ואני מקבלת דיבידנדים שהם פחות או יותר סביב שיעור האינפלציה.
המניה מהווה חלק קטן מכלל הנכסים שלי.
אני מניחה שבנקודה מסוימת היא תחזור לשער שבו קניתי, וייתכן שאף תעקוף אותו, השאלה מתי.
אני אוכל למכור אותה גם בהפסד כשארצה לממש רווחי הון מאפיקים אחרים.
ברקשייר שלא קונה מניות למשחקים של יומיים קנתה אותה בשיעור קטן אז נו שוין גם אני.
אחרי שאנקה כל מיני "דמי משמרת" נראה לי שמה שאני מפסידה כרגע הן אפשרויות לתשואה אלטרנטיבית.
בינתיים נשארת איתה.

 

[חתול לילה]

אני מניחה שבנקודה מסוימת היא תחזור לשער שבו קניתי, וייתכן שאף תעקוף אותו, השאלה מתי.

בכלל לא מובן מאליו.
הסולידית הראתה פעם שרוב המניות מתאפסות בסופו של דבר, ורק בודדות סוחבות את השוק למעלה.

 

[Yoss]

השאלה מתי

השאלה היא לא מתי. השאלה היא האם יש לך סיבה שהיא תעשה את זה מהר יותר מהההשקעה הכללית שלך (לדוגמה, אם את מתכוונת להשקיע ב-S&P500, יש לך סיבה לחשוב שמניית טבע "תכה את המדד" ו"תחזיר לך את ההפסד" מהר יותר מאם תשימי את הכסף הזה במדד?

אבל פסיכולוגיה היא ללא ספק חלק משמעותי מההשקעה, אז בעיניי גם ההחלטה להשאיר לא נוראית

 

[bedtime stories]

בכלל לא מובן מאליו.
הסולידית הראתה פעם שרוב המניות מתאפסות בסופו של דבר, ורק בודדות סוחבות את השוק למעלה.

בהחלט יכול להיות. מניות זה עסק מסוכן.
מודה שאין לי את המשאבים (גם הפסיכולוגיים) לקרוא עכשיו ניתוחים ודוחות. חברת טבע היא חברה גדולה בתחום הפארמה שבו ולו רק מטעמי רגולציה קשה לשחקניות גדולות חדשות להכנס. עכשיו נשמע שיש לה סוף סוף הנהלה רצינית. מהיכרות עם אנשים שעובדים בטבע יש שם תרבות ארגונית בריאה. זו חברה עם תשתיות נרחבות בפיתוח ייצור ובשיווק. זה לא בלתי אפשרי אבל פחות סביר שהיא תמחק בשנים הקרובות. אנשים ימשיכו לצרוך תרופות. כנראה שעם הזדקנות האוכלוסיה יותר.
כל הנ"ל פלוס וורן באפט פלוס האפשרות להשתמש בעתיד במכירה בהפסד כדי לקזז רווחי הון מונעים ממני למכור אותה כעת.כמובן יכול להיות שאני טועה. לוקחת את זה בחשבון.

 

[Glazgo]

22/9/18 - TheMarker - מכה לטבע: איליי לילי קרובה לאישור תרופה למיגרנה באירופה

 

[חדש בשוק]

בכלל לא מובן מאליו.
הסולידית הראתה פעם שרוב המניות מתאפסות בסופו של דבר, ורק בודדות סוחבות את השוק למעלה.

אשמח לראות מקור

 

[DorA]

אשמח לראות מקור

אין לך מה לחפש מקור זה עיוות של המציאות שנכון על פני השטח אבל טעות עצומה כשבודקים לעומק. אתה יכול לחפש את החברות שהיו ב-SP500 המקורי ולראות שרובן כבר לא שם אבל כפי שציינתי זה רק עיוות על פני השטח. במציאות החברות המקוריות התמזגו ו/או שינו את שמן ולכן "הן לא קיימות יותר" אבל אתה כמשקיע לא הפסדת מזה ברוב המקרים. דוגמה קלאסית ניתן לראות בהחזקות של קרן וויה שהתחילה עם 30 חברות לפני 80 שנה בערך והיום רק 2 "חברות מקוריות" נשארו בקרן מתוך 28 חברות שקיימות בקרן למרות שהם לא מכרו מניות של אף חברה ולא רכשו מניות של חברות חדשות (הקרן גם עקפה את מדד ה-SP500 במשך כמה עשורים).

 

[Yevgeny]

החברות שהיו ב-SP500 המקורי

קרן וויה שהתחילה עם 30 חברות

אני חושב שאלו אינדקסים מצומצמים מדי בשביל הדיון ולא רלוונטיים במיוחד - כי השאלה היא לא מה קורה למניות שיוצאות מהמדד, אלא מה התשואה של מניות בודדות במשך חייהן. אז רצוי להסתכל על מדדים רחבים יותר שמייצגים את כלל השוק (כלומר את כלל המניות, לאו דווקא רק את הגדולות שבהן).

@חדש בשוק זה שונה מהניסוח למעלה (לגבי מניות ש-"מתאפסות") אבל אני חושב שזה עדיין מדגיש את הנקודה החשובה - הסיכון שבאחזקת מניות בודדות (מאמר שמפנה למחקרים מפורטים יותר בתור המקורות שהוא מתבסס עליהם): The Perils of Owning Individual Stocks

ממליץ לקרוא בפירוט אם זה מעניין אותך, אבל שלפתי כמה קטעים חביבים:
* מחקר שמסתכל על מניות שהיו במדד רחב (Russel 3000) בתקופה 1983-2006, ומראה שאם היית מחזיק ב-75% מהמניות בעלות התשואה הנמוכה במשך תקופה זו, התשואה הכוללת של כולן ביחד הייתה 0% שנתי. לא מצליח להטמיע תמונה משום מה, אז זה הקישור לגרף משם: https://imgur.com/a/PdnlPsI
דרך אחרת לנסח את המסקנה - אחוז קטן מהמניות אחראי על כל התשואה של המדד.
* מאותו המחקר לעיל - 64% מהמניות השיאו פחות מהמדד עצמו. כלומר בחירה של מניה אקראית בודדת תוביל בשני שליש מהמקרים לפיגור אחרי המדד הרחב.
* מחקר אחר שמצוטט במאמר לעיל סוקר מניות בבורסות המרכזיות בארה"ב לאורך השנים 1926-2015. נתון מעניין משם - המנייה הטיפוסית (כלומר החציונית) נתנה תשואה שלילית של מינוס 3.7%.

מה שמוביל לאותה המסקנה - בחירה של מניה בודדת אקראית היא אסטרטגיה לא מוצלחת במיוחד בהשוואה לרכישה של כל המדד כולו וזהו.

 

[sogi]

שלום לכולם, אי שם בשלהי 2013 לפני ששמעתי על מונחים כמו פיזור, עשיתי את המהלך המסוכן של לרכוש את מנית טבע, "מנית העם" (משקיעים צעירים שימו לב ולימדו מטעויות של אחרים).

ראוי שכולם יזכרו שאת המושג "מניית העם" המציאו אנשי הפורנו הכלכלי.
הם דאגו במשך שנים להסביר לנו עם טיעונים חלשים והמון באז-וורדס שמדובר בהשקעה בטוחה.
עכשיו כשהחברה התרסקה, אף אחד מה"עיתונאים" האלה לא נענש והם ממשיכים להפיק את הפורנוגרפיה שלהם מדי יום.

זה אף פעם לא משתלם להם לפרסם עובדות אמיתיות על שוק המניות כמו מה ש- @Yevgeny רשם:

* מחקר אחר שמצוטט במאמר לעיל סוקר מניות בבורסות המרכזיות בארה"ב לאורך השנים 1926-2015. נתון מעניין משם - המנייה הטיפוסית (כלומר החציונית) נתנה תשואה שלילית של מינוס 3.7%.

מה שמוביל לאותה המסקנה - בחירה של מניה בודדת אקראית היא אסטרטגיה לא מוצלחת במיוחד בהשוואה לרכישה של כל המדד כולו וזהו.

 

[DorA]

מה שמוביל לאותה המסקנה - בחירה של מניה בודדת אקראית היא אסטרטגיה לא מוצלחת במיוחד בהשוואה לרכישה של כל המדד כולו וזהו.

כל מה שהבאת ממחיש את ההטעיה שדיברתי עליה. המחקרים הללו יוצאים מנקודת הנחה שאם חברה X התמזגה/שינתה את שמה אז היא כבר לא קיימת למרות שזה לא נכון בעליל כשבוחנים את חשבון הבנק של המשקיע.

 

[Yevgeny]

המחקרים הללו יוצאים מנקודת הנחה שאם חברה X התמזגה/שינתה את שמה אז היא כבר לא קיימת למרות שזה לא נכון בעליל כשבוחנים את חשבון הבנק של המשקיע.

יש לך בסיס לטענה הזאת?

כי ממה שאני ראיתי זה הפוך - הם בהחלט מתייחסים לערך של המניה כשהיא עוברת delisting ולא מניחים אוטומטית שהוא אפס.
למשל, מהמחקר הראשון שציטטתי:

The biggest winning stocks on an annualized return basis had a moderate tendency to be technology stocks and most (60%) were bought-out by another company or a private equity firm

כלומר התרחיש של מיזוג/רכישה של חברה הוא הסיום הנפוץ של החברות המוצלחות דווקא והם מתייחסים אליו באופן מפורש. הם מפסיקים מעקב אחרי המניה מנקודה זו והלאה (כי היא כבר לא נסחרת ציבורית בפני עצמה) אבל הערך הסופי אינו אפס (וכך גם חשבון הבנק של המשקיע).

המחקר השני אגב, מבוסס על הנתונים של CRSP לגבי היסטוריה של מניות (זה אחד מבסיסי הנתונים המוכרים ביותר במחקר פיננסי) ויש גם שם התייחסות מפורשת לערך של חברה במקרה של delisting.

 

[Yevgeny]

היה צריך לעשות

לא יודע איך זה עוזר לך היום - כי את ההחלטות מקבלים לגבי העתיד, לא לגבי העבר.
אם היום הייתי יודע את העתיד, הייתי רוכש מניות מוצלחות יותר מטבע - או כנראה פשוט קונה את כרטיס הלוטו הזוכה...

והיות ולי אישית אין שמץ של מושג על הפיננסים של חברת טבע ספציפית - דיון עליה היה כבר כמדומני בשרשור ייעודי לכך.

 

[Modric19]

דעתי היא שמשקיע שנמצא בעסק כבר כמה שנים, זה לא בלתי סביר מבחינתו לשים בין 1% ל10% מהתיק במספר מניות ספציפיות,
וזאת עם תאריך יציאה מוגדר / שער שבו הוא מממש את המנייה.

 

[חדש בשוק]

אני חושב שאלו אינדקסים מצומצמים מדי בשביל הדיון ולא רלוונטיים במיוחד - כי השאלה היא לא מה קורה למניות שיוצאות מהמדד, אלא מה התשואה של מניות בודדות במשך חייהן. אז רצוי להסתכל על מדדים רחבים יותר שמייצגים את כלל השוק (כלומר את כלל המניות, לאו דווקא רק את הגדולות שבהן).

@חדש בשוק זה שונה מהניסוח למעלה (לגבי מניות ש-"מתאפסות") אבל אני חושב שזה עדיין מדגיש את הנקודה החשובה - הסיכון שבאחזקת מניות בודדות (מאמר שמפנה למחקרים מפורטים יותר בתור המקורות שהוא מתבסס עליהם): The Perils of Owning Individual Stocks

ממליץ לקרוא בפירוט אם זה מעניין אותך, אבל שלפתי כמה קטעים חביבים:
* מחקר שמסתכל על מניות שהיו במדד רחב (Russel 3000) בתקופה 1983-2006, ומראה שאם היית מחזיק ב-75% מהמניות בעלות התשואה הנמוכה במשך תקופה זו, התשואה הכוללת של כולן ביחד הייתה 0% שנתי. לא מצליח להטמיע תמונה משום מה, אז זה הקישור לגרף משם: https://imgur.com/a/PdnlPsI
דרך אחרת לנסח את המסקנה - אחוז קטן מהמניות אחראי על כל התשואה של המדד.
* מאותו המחקר לעיל - 64% מהמניות השיאו פחות מהמדד עצמו. כלומר בחירה של מניה אקראית בודדת תוביל בשני שליש מהמקרים לפיגור אחרי המדד הרחב.
* מחקר אחר שמצוטט במאמר לעיל סוקר מניות בבורסות המרכזיות בארה"ב לאורך השנים 1926-2015. נתון מעניין משם - המנייה הטיפוסית (כלומר החציונית) נתנה תשואה שלילית של מינוס 3.7%.

מה שמוביל לאותה המסקנה - בחירה של מניה בודדת אקראית היא אסטרטגיה לא מוצלחת במיוחד בהשוואה לרכישה של כל המדד כולו וזהו.

תודה רבה!