התכנסות לממוצע

[guesto]

יצא לי להתקל כאן לא מעט בפוסטים של @הסולידית ותגובות של אנשים ברעיון של "התכנסות לממוצע". רעיון שגם ג'ון בוגל בעצמו מדבר עליו (למרות שלא בצורה מדויקת ואולי לא הובן כהלכה). הרעיון הוא שאחרי עליות גדולות יגיעו ירידות בהתאם ולהפך. "הזמן הגרוע ביותר למכור הוא אחרי ירידות קיצוניות, הזמן הגרוע ביותר לקנות הוא אחרי עליות קיצונית". או למשל @הסולידית מדברת על זה בהקשר שאיזון התיק יעזור (בין היתר) "לקנות בזול ולמכור ביוקר".
אני מבין שפסיכולוגית העקרון יכול לעזור לאנשים לעבור משברים, אבל תאורטית, אני פשוט לא רואה איך זה תופס.
להבנתי, הרעיון הזה אינו יכול להיות נכון עקרונית (בהנחת שוק יעיל) ובמידה והוא כן נכון פרקטית בסך הכל מדובר באנומליית שוק שאפשר להרוויח ממנה ע"י מסחר אקטיבי מתאים ותתקן את עצמה ככל שיותר סוחרים ינסו להרוויח ממנה, כמו כל אנומליה אחרת.

הרעיון הזה גם סותר לדעתי את הגישה בהשקעה מבוססת market cap. כאשר מניה מסוימת נותנת ביצוע עודף על המדד, גישת market cap נותנת לה חלק גדול יותר בפורטפוליו בהתאם, בעוד גישה בהשראת "התכנסות לממוצע" עלולה הייתה למכור אותה עבור מניות פחות מוצלחות מתוך ציפייה להיפוך תפקידים.

אשמח אם תוכלו לשתף בתובנות בעד/נגד הקונספט, שלדעתי הוא לא יותר מאשר תזמון שוק.
אעיר שנתקלתי גם בפרשנויות על כך שביצועי יתר לא מתאזנים עם נפילות אלא עם ביצועים ממוצעים בטווח הארוך, אבל לא נראה שזו הפרשנות הרווחת פה בפורום.

 

[חתול לילה]

להבנתי, הרעיון הזה אינו יכול להיות נכון עקרונית (בהנחת שוק יעיל)

למה בעצם? נניח שאתה יודע שאחרי ירידות יבואו עליות (לא ברור כמה ומתי).
מה אתה עושה? מחכה לירידות? כמה זמן?
ונניח שחיכית והשוק ירד. מה אתה עושה עכשיו? מחכה עוד כדי להיכנס בנקודה עוד יותר טובה?

לפי הגישה שלך "שוק יעיל" גם סותר את העובדה שמניות עולות עם הזמן. לדעתי הפתרון לפרדוקס הזה הוא שאתה משלם בסיכון עבור היכולת להרוויח.

 

[KickR]

יש מרחק בין להגיד: אם תקנו באופן מחזורי אז לפעמים תקנו מעל המחיר ההוגן ולפעמים מתחת ובסך הכל תשיגו תשואה ״ממוצעת״ ובין להגיד: הממוצע הוא x ולכן אם כרגע נראה שהתשואה שהתקבלה היא מעל x אז צריך למכור ואם ברגע אחר ייראה שהתשואה מתחת לx אז צריך לקנות.

להבנתי הסולידית (והרבה אנשים בפורום) מתייחסים לרעיון הראשון, ורק אתה התייחסת לרעיון השני.

 

[$Ron$]

הרעיון הוא שאחרי עליות גדולות יגיעו ירידות

רק שאף אחד לא יודע כמה זמן ימשכו העליות או הירידות, לכן מעבר לתאוריה זה די חסר פואנטה.

 

[EnsilZah]

A related thought I had:
Say your retirement target, using the 4%, 3% or whatever rule is 4M shekels.
You reach your number and retire, the next month the market drops 25%, do you still stay retired?
If so, how is the situation different from when you had 3M shekels previously but weren't ready to retire?
Is there an implied assumption that the 25% drop limits your downside and improves your upside?

Also, by the same logic, if you happened to have received a 3M inheritance just after a 25% crash, and your aim is still 4M to retire, can you invest it and retire because the situation would be similar to the first scenario?

 

[נעם בלה בלה]

A related thought I had:
Say your retirement target, using the 4%, 3% or whatever rule is 4M shekels.
You reach your number and retire, the next month the market drops 25%, do you still stay retired?
If so, how is the situation different from when you had 3M shekels previously but weren't ready to retire?
Is there an implied assumption that the 25% drop limits your downside and improves your upside?

Also, by the same logic, if you happened to have received a 3M inheritance just after a 25% crash, and your aim is still 4M to retire, can you invest it and retire because the situation would be similar to the first scenario?

מחשבות מעניינות.
חשבת גם על תשובות?

 

[איש ירח]

בנוסף למה ש @KickR אמר, המטרה של איזון היא לא להגיע לפלח מניות גדול/קטן מדי ביחס לסיבולת הסיכון. מי שמאזן עושה זאת מתוך הבנה שהנכס יכול להמשיך לעלות/לרדת.
אם התיק שלך הוא 100% מניות, אז אין עניין של איזון בכלל.

 

[יבגני_ל]

מהניסיון שלי במקרים רבים למניה של חברה או סקטור יש תמחור ממוצע וביצועים ממוצעים לתקופה. לפעמים מגיע אירוע חיובי או שלילי בעל "ניחוח" קצר טווח. כזה שקרוב לוודאי יתפוגג לאחר שכוח הסערה. המניות נותות להגיב לפעמים בצורה מוגזמת. במקרים כאלה, תתכן מאוד חזרה לממוצע.

 

[EnsilZah]

חשבת גם על תשובות?

My gut feeling is that the market is often overdramatic and price changes are self-reinforcing, and there's a lot of psychology involved, so a lot of these dramatic changes are temporary.

So personally, next time we see a 25% drop, I might be tempted to take a loan to invest.
If I think the market is higher than I expect, I'm not going to do anything.
And I'm going to aim for 2% draw regardless because I need extra safety margins if I'm going to make life changing decisions.

 

[guesto]

הרשו לי להבהיר את הפוסט כי אני מרגיש שזה לא לחלוטין הובן.
בסופו של דבר האמירה שאחרי ירידה קיצונית המניות יעלו בצורה מוגברת, ואחרי עליה קיצונית ירדו בצורה מוגברת, מסתמכת למיטב הבנתי על "אפקט העדר" וזה שהתנהגות של אנשים תקצין הן עליות והן ירידות כך שמחיר המניה קיצוני ממה שהוא באמת. הנקודה היא כזו: "אפקט העדר" הוא בסך הכל עוד אנומליה בשוק. כמו כל אנומליה אחרת, משקיעים שמנסים להרוויח ממנה הולכים למעשה לתקן אותה.

 

[ארגמן]

התכנסות לממוצע היא בכלל לא המטרה של איזון!
המטרה של האיזון היא לאזן בין אפיקים (כמעט) לא קורלטיבים שיש להם ממוצע גדול מאפס. כך ניתן להשיג רווח בסיכון מופחת (סטיית התקן יורדת).
תוצר לוואי של מטרה זו הוא שאם נוצר תיקון אתה למעשה מכרת בשיא או בזמן עליות וקנית בזמן ירידות או תחתית. שים לב לדגש מתחת למילה "אם". אם השוק ממשיך בכיוון שהתחיל, לעומת זאת, אפקטיבית אתה מצמצם פוזיציה רווחית ומקטין את הרווח לטובת הורדת סיכון.

 

[EnsilZah]

שמחיר המניה קיצוני ממה שהוא באמת

I don't believe there's a 'real' price, only a fuzzy potential 'current' price and a sequence of historical prices.
I don't believe in the platonic ideal of a table either.

 

[נעם בלה בלה]

מסתמכת למיטב הבנתי על "אפקט העדר"

אממ... לא. זה הסבר אפשרי אחד, אבל עצם הטענה היא סטטיסטית. זה מה שקרה בעבר, בממוצע. תשואות עבר לא מעידות על תשואות עתיד, אבל אין לנו על מה להתבסס חוץ מתשואות עבר אז...

 

[guesto]

I don't believe there's a 'real' price, only a fuzzy potential 'current' price and a sequence of historical prices.
I don't believe in the platonic ideal of a table either.

מבין אותך, השימוש במושג "מחיר אמיתי" היה רק כדי לתת פרשנות אינטואיטיבית לתופעה.

אממ... לא. זה הסבר אפשרי אחד, אבל עצם הטענה היא סטטיסטית. זה מה שקרה בעבר, בממוצע. תשואות עבר לא מעידות על תשואות עתיד, אבל אין לנו על מה להתבסס חוץ מתשואות עבר אז...

אוקיי אבל זה לא באמת משנה את הנקודה. לא משנה איך תקרא לזה ולא משנה איזה פרשנות תיתן לזה, בכל מקרה מדובר באנומליה בשוק, שכרגיל, תצטמק ככל שיותר סוחרים מנסים לנצל אותה.

התכנסות לממוצע היא בכלל לא המטרה של איזון!
המטרה של האיזון היא לאזן בין אפיקים (כמעט) לא קורלטיבים שיש להם ממוצע גדול מאפס. כך ניתן להשיג רווח בסיכון מופחת (סטיית התקן יורדת).
תוצר לוואי של מטרה זו הוא שאם נוצר תיקון אתה למעשה מכרת בשיא או בזמן עליות וקנית בזמן ירידות או תחתית. שים לב לדגש מתחת למילה "אם". אם השוק ממשיך בכיוון שהתחיל, לעומת זאת, אפקטיבית אתה מצמצם פוזיציה רווחית ומקטין את הרווח לטובת הורדת סיכון.

ציינתי את זה בתור דוגמא כי זכור לי בפוסטים על איזון שהסולידית ציינה את "לקנות בזול למכור ביוקר" כאחד היתרונות של איזון, ואני גם רואה את זה לא מעט כאן בפורום. אני כמובן לא טוען שאין שום סיבה אחרת לאזן במידה וסיבה זו אינה רלוונטית.

A related thought I had:
Say your retirement target, using the 4%, 3% or whatever rule is 4M shekels.
You reach your number and retire, the next month the market drops 25%, do you still stay retired?
If so, how is the situation different from when you had 3M shekels previously but weren't ready to retire?
Is there an implied assumption that the 25% drop limits your downside and improves your upside?

Also, by the same logic, if you happened to have received a 3M inheritance just after a 25% crash, and your aim is still 4M to retire, can you invest it and retire because the situation would be similar to the first scenario?

זו דוגמא מצוינת.

So personally, next time we see a 25% drop, I might be tempted to take a loan to invest.

אם מספיק אנשים היו עושים את זה (או לחלופין מצמצמים באופן זמני אחרי נפילות את פלח האג"ח) הרי שהאפקט היה נעלם וכבר לא היה משתלם לעשות את זה. ככה נראה שוק יעיל.

 

[KickR]

A related thought I had:
Say your retirement target, using the 4%, 3% or whatever rule is 4M shekels.
You reach your number and retire, the next month the market drops 25%, do you still stay retired?
If so, how is the situation different from when you had 3M shekels previously but weren't ready to retire?
Is there an implied assumption that the 25% drop limits your downside and improves your upside?

Also, by the same logic, if you happened to have received a 3M inheritance just after a 25% crash, and your aim is still 4M to retire, can you invest it and retire because the situation would be similar to the first scenario?

זה כנראה תלוי בסיבולת הסיכון שלך.
בכל מקרה אם זה קורה >ישר< אחרי שאתה פורש פרישה מוקדמת אז לפחות אני הייתי חוזר לעבוד במצב כזה.

 

[KickR]

אם התיק שלך הוא 100% מניות, אז אין עניין של איזון בכלל.

זה לא לגמרי מדויק, אם אתה מחקה מדד עולמי על ידי החזקת 3 קרנות (או יותר) אתה עדיין צריך בזמן הצבירה לרכוש ביחס מסוים את הקרנות.

 

[סולידי]

אשמח אם תוכלו לשתף בתובנות בעד/נגד הקונספט, שלדעתי הוא לא יותר מאשר תזמון שוק.

מה המטרה של הקונספט? ביצועי יתר מעל השוק? הקטנת תנודתיות?

 

[גילגה]

זה תזמון שוק. אבל אם תחשוב על זה קצת לעומק, גם כלל ה 300 ו ה400 מניחים הנחות על השוק ואין שום הבטחה שהשוק יעמוד בהנחות האלה.

 

[איש ירח]

זה לא לגמרי מדויק, אם אתה מחקה מדד עולמי על ידי החזקת 3 קרנות (או יותר) אתה עדיין צריך בזמן הצבירה לרכוש ביחס מסוים את הקרנות.

ואם אתה משתמש בקרן אחת? מה ההבדל? שימוש באחת או 3 זה עניין טכני.

 

[KickR]

ואם אתה משתמש בקרן אחת?

בקרן אחת אתה לא צריך להתעסק בכלל עם איזון כי הקרן עצמה עושה את זה בשבילך