התכנסות לממוצע

[guesto]

בקרן אחת אתה לא צריך להתעסק בכלל עם איזון כי הקרן עצמה עושה את זה בשבילך

אם היחס בין הקרנות מבוסס Market Cap אתה לא צריך לאזן בכל מקרה, זה קורה אוטומטית. אתה לא מוכר שום דבר, רק משקיע הכנסות חדשות לפי היחס הנכון.

 

[KickR]

לפי היחס הנכון.

זו למשל התעסקות שאין עם קרן אחת (לברר מה היחס הנכון).

 

[guesto]

יש מרחק בין להגיד: אם תקנו באופן מחזורי אז לפעמים תקנו מעל המחיר ההוגן ולפעמים מתחת ובסך הכל תשיגו תשואה ״ממוצעת״ ובין להגיד: הממוצע הוא x ולכן אם כרגע נראה שהתשואה שהתקבלה היא מעל x אז צריך למכור ואם ברגע אחר ייראה שהתשואה מתחת לx אז צריך לקנות.

להבנתי הסולידית (והרבה אנשים בפורום) מתייחסים לרעיון הראשון, ורק אתה התייחסת לרעיון השני.

ניסיתי לחפש ובנתיים מה שמצאתי זה לשלוט בסיכון – כך תאזנו את תיק ההשקעות, שם נראה כי @הסולידית דווקא מסתייגת מהרעיון. עם זאת, עדיין זכור לי שנתקלתי בנקודה הזו בכל מיני פוסטים אחרים ואני אנסה להביא דוגמאות. יכול גם להיות שסתם הבנתי לא נכון ואני לא זוכר טוב.

 

[KickR]

אז אני מבין עכשיו שאתה מתכוון לאיזון בין אפיקים שונים (אג"ח ומניות, למשל) ובמקרה כזה אפשר למנות כיתרון (עקרוני) את זה שהוא "מאלץ" אותך לקנות בזול ולמכור ביוקר (באופן יחסי. כלומר, אם אג"ח ומניות היו מאוזנים ויצאו מאיזון כך שכרגע המניות תופסות נפח יותר גדול אז הרי שביחס לאג"ח המניות היו ברווח ולכן לכאורה הצלחת למכור "ביוקר" ולקנות "בזול" יחסי).
עם זאת, המטרה העיקרית (עד כמה שאני מבין אותה) בחלוקה לאפיקים שונים היא להקטין את התנודתיות של התיק / להתמודד (אולי רק פסיכולוגית, אולי לא) עם מצבי שוק שונים.

 

[guesto]

אז אני מבין עכשיו שאתה מתכוון לאיזון בין אפיקים שונים (אג"ח ומניות, למשל) ובמקרה כזה אפשר למנות כיתרון (עקרוני) את זה שהוא "מאלץ" אותך לקנות בזול ולמכור ביוקר (באופן יחסי. כלומר, אם אג"ח ומניות היו מאוזנים ויצאו מאיזון כך שכרגע המניות תופסות נפח יותר גדול אז הרי שביחס לאג"ח המניות היו ברווח ולכן לכאורה הצלחת למכור "ביוקר" ולקנות "בזול" יחסי).

לא ברור מה בדיוק היתרון פה.

 

[KickR]

לא ברור מה בדיוק היתרון פה.

כשהמצב השכיח יחסית (עבור משקיעים שמבצעים פעולות חוץ מbuy and hold) היא שהם מוכרים בזול (כי הם מפחדים אחרי נפילה של השוק) וקונים ביקר (כי השוק התאושש בחודש האחרון ממש יפה אז כנראה שמעכשיו הוא רק יעלה), החלופה ההפוכה (שיטה ש"מאלצת אותך" למכור כשהנכס "יקר" ולקנות כשהוא "זול") היא כנראה יותר טובה (כלומר, עדיף להרוויח מאשר להפסיד).

 

[Shaz]

האם הממוצע העתידי יהיה כמו זה של העבר? האם הממוצע של ה 30,20,10,50 שנים הבאות יהיה בדיוק כמו הממוצע עד היום?
לא בטוח שהתשובה היא כן... אז לקחת את הממוצע כאילו זה משהו שיש סיבה שבכלל התשואה העתידית לאיזה שהוא טווח תתכנס לשם זה בכלל לא דווקא נכון

 

[yev]

A related thought I had:
Say your retirement target, using the 4%, 3% or whatever rule is 4M shekels.
You reach your number and retire, the next month the market drops 25%, do you still stay retired?
If so, how is the situation different from when you had 3M shekels previously but weren't ready to retire?
Is there an implied assumption that the 25% drop limits your downside and improves your upside?

Also, by the same logic, if you happened to have received a 3M inheritance just after a 25% crash, and your aim is still 4M to retire, can you invest it and retire because the situation would be similar to the first scenario?

לדעתי התשובה היא כן, בהחלט כן. ההגיון הוא ש4 מיליון בשיא יתנו תשואה דומה ל3 מיליון אחרי נפילה, כי התשואה הצפויה משתנה.
לא מזמן קישרו פה למאמר של בנגן (מכלל ה4%):

לפי זה, אחרי נפילות אחוז המשיכה הבטוח היה גבוה יותר. כמובן שאלה רק נתונים היסטורים, ודברים יכלו להתנגן אחרת...

 

[guesto]

כשהמצב השכיח יחסית (עבור משקיעים שמבצעים פעולות חוץ מbuy and hold) היא שהם מוכרים בזול (כי הם מפחדים אחרי נפילה של השוק) וקונים ביקר (כי השוק התאושש בחודש האחרון ממש יפה אז כנראה שמעכשיו הוא רק יעלה), החלופה ההפוכה (שיטה ש"מאלצת אותך" למכור כשהנכס "יקר" ולקנות כשהוא "זול") היא כנראה יותר טובה (כלומר, עדיף להרוויח מאשר להפסיד).

זה תזמון שוק, זו בדיוק הייתה הנקודה שלי בפוסט. כמו כל אנומליה אחרת, אם היא אכן קיימת הרי שהיא תתקן את עצמה ככל שיותר סוחרים מנסים לנצל אותה. אין שום סיבה (לדעתי) למשקיע פסיבי להתחשב בה באסטרטגיה שלו.

האם הממוצע העתידי יהיה כמו זה של העבר? האם הממוצע של ה 30,20,10,50 שנים הבאות יהיה בדיוק כמו הממוצע עד היום?
לא בטוח שהתשובה היא כן... אז לקחת את הממוצע כאילו זה משהו שיש סיבה שבכלל התשואה העתידית לאיזה שהוא טווח תתכנס לשם זה בכלל לא דווקא נכון

נכון, אבל:
1. אם אנחנו חושבים על התכנסות לממוצע של מניות גדולות ולא כל שוק המניות עצמו אפשר לעשות מה שציינתי בפוסט: נגיד לקחת את 500 המניות הגדולות עם חלוקה שווה, ואז לעשות בדיוק הפוך מחלוקה לפי market cap - לתת יותר משקל למי שנתן ביצועים גרועים יותר, ופחות משקל למי שניצח את השוק.
2. גם אם ממוצע התשואה העתידית תשתנה אפשר להניח שהשינוי לא יהיה כזה דרסטי. זה לא צריך להיות מדויק כדי להרוויח מהאנומליה אם קיימת. למשל אם אני מצפה ל-10% תשואה בשנה אבל נותן מרווח שגיאה של 5% ליתר ביטחון, אני יכול להפעיל את האסטרטגיה רק כשהתשואה בפועל היא מתחת 5% או מעל 15%.

 

[KickR]

זה תזמון שוק, זו בדיוק הייתה הנקודה שלי בפוסט. כמו כל אנומליה אחרת, אם היא אכן קיימת הרי שהיא תתקן את עצמה ככל שיותר סוחרים מנסים לנצל אותה. אין שום סיבה (לדעתי) למשקיע פסיבי להתחשב בה באסטרטגיה שלו.

אין לי כוח.
תעשה מה שנראה לך.

 

[Shaz]

נכון, אבל:
1. אם אנחנו חושבים על התכנסות לממוצע של מניות גדולות ולא כל שוק המניות עצמו אפשר לעשות מה שציינתי בפוסט: נגיד לקחת את 500 המניות הגדולות עם חלוקה שווה, ואז לעשות בדיוק הפוך מחלוקה לפי market cap - לתת יותר משקל למי שנתן ביצועים גרועים יותר, ופחות משקל למי שניצח את השוק.
2. גם אם ממוצע התשואה העתידית תשתנה אפשר להניח שהשינוי לא יהיה כזה דרסטי. זה לא צריך להיות מדויק כדי להרוויח מהאנומליה אם קיימת. למשל אם אני מצפה ל-10% תשואה בשנה אבל נותן מרווח שגיאה של 5% ליתר ביטחון, אני יכול להפעיל את האסטרטגיה רק כשהתשואה בפועל היא מתחת 5% או מעל 15%.

יכול גם לא לרדת בכלל מתחת ל 5% כדי שתקנה ואז למעשה יש מצב שתפסיד גם שנים של תשואה..

 

[guesto]

יכול גם לא לרדת בכלל מתחת ל 5% כדי שתקנה ואז למעשה יש מצב שתפסיד גם שנים של תשואה..

לא הבנת את האסטרטגיה. כל עוד התשואה לאחרונה בשוק היא בין 15% ל-5% הכל כרגיל, ז"א אם פרופיל הסיכון הרגיל שלך הוא 50/50 אתה משאיר אותו 50/50. אם השוק במצב של תשואה עודפת (מעל 15%) אתה מקטין את הפלח המנייתי בהתאם מתוך אמונה שייתן ביצועים פחות טובים בעתיד או אפילו יפול. אם השוק במצב של תשואה נמוכה (מתחת 5%) אתה מגדיל את הפלח המנייתי מתוך אמונה שייתן ביצועים עודפים בעתיד.

זוהי דרך אקטיבית לנצל את "אפקט העדר", במידה ואתה מאמין בו, כדי להשיג תשואה עודפת.

 

[Delver]

לא הבנת את האסטרטגיה. כל עוד התשואה לאחרונה בשוק היא בין 15% ל-5% הכל כרגיל, ז"א אם פרופיל הסיכון הרגיל שלך הוא 50/50 אתה משאיר אותו 50/50. אם השוק במצב של תשואה עודפת (מעל 15%) אתה מקטין את הפלח המנייתי בהתאם מתוך אמונה שייתן ביצועים פחות טובים בעתיד או אפילו יפול. אם השוק במצב של תשואה נמוכה (מתחת 5%) אתה מגדיל את הפלח המנייתי מתוך אמונה שייתן ביצועים עודפים בעתיד.

אתה מתאר בדיוק את מה שKickR רשם לך:

אז אני מבין עכשיו שאתה מתכוון לאיזון בין אפיקים שונים (אג"ח ומניות, למשל) ובמקרה כזה אפשר למנות כיתרון (עקרוני) את זה שהוא "מאלץ" אותך לקנות בזול ולמכור ביוקר (באופן יחסי. כלומר, אם אג"ח ומניות היו מאוזנים ויצאו מאיזון כך שכרגע המניות תופסות נפח יותר גדול אז הרי שביחס לאג"ח המניות היו ברווח ולכן לכאורה הצלחת למכור "ביוקר" ולקנות "בזול" יחסי).
עם זאת, המטרה העיקרית (עד כמה שאני מבין אותה) בחלוקה לאפיקים שונים היא להקטין את התנודתיות של התיק / להתמודד (אולי רק פסיכולוגית, אולי לא) עם מצבי שוק שונים.

 

[guesto]

אתה מתאר בדיוק את מה שKickR רשם לך:

בדיוק, אני מסביר שמי שמאמין באפקט העדר יכול ללכת לסחור אקטיבית ולהרוויח מזה. זה תזמון שוק.

 

[Delver]

בדיוק, אני מסביר שמי שמאמין באפקט העדר יכול ללכת לסחור אקטיבית ולהרוויח מזה. זה תזמון שוק.

זה לא תזמון, זה איזון שמתבצע פעם בכמה חודשים/שנה, אתה רוצה לקרוא לזה תזמון, בכיף.
יאללה, תנסה להרוויח מזה כסף, לדעתי רק תפסיד לשוק, אבל שיהיה בהצלחה. שים לב שלהיות סוחר אקטיבי בזמן שאתה מחזיק 50% אג"ח, בסבירות גבוהה מאוד, לא יביא אותך לתשואה מעל תשואת השוק (100% מניות).

 

[חתול לילה]

בדיוק, אני מסביר שמי שמאמין באפקט העדר יכול ללכת לסחור אקטיבית ולהרוויח מזה. זה תזמון שוק.

אני די בטוח שמישהו כבר חשב על הרעיון של לקנות בזול ולמכור ביוקר. אם זה היה מנצח את "קנה והחזק" כבר היית יודע מזה.
הבעיות העיקריות הן ההמתנה ל"הזדמנות" והחיכוך של הפעולות (מיסים, עמלות).

 

[KickR]

זה איזון שמתבצע פעם בכמה חודשים/שנה

עקרונית יש אנשים שמאזנים גם על פי thresholds באחוזים (למשל נניח ואחוז האג"ח הרצוי הוא 10% אז נתקן אם הוא ירד מתחת ל-5 או יעלה מעל 15).
במובן הזה זה אולי "תזמון" (עם ההבדל שתזמון כזה לא מוציא אותך מהשוק אף פעם, לעומת תזמון שאומר "המחירים גבוהים מדי אז אני אמכור את כל התיק ואחכה שהמחירים ירדו")

 

[123W]

ברכותיי, גילית את המומנטום ואתה מנסה לסחור נגדו.

 

[guesto]

זה לא תזמון, זה איזון שמתבצע פעם בכמה חודשים/שנה, אתה רוצה לקרוא לזה תזמון, בכיף.
יאללה, תנסה להרוויח מזה כסף, לדעתי רק תפסיד לשוק, אבל שיהיה בהצלחה. שים לב שלהיות סוחר אקטיבי בזמן שאתה מחזיק 50% אג"ח, בסבירות גבוהה מאוד, לא יביא אותך לתשואה מעל תשואת השוק (100% מניות).

למה שאני אנסה להרוויח מזה כסף אם אני לא מאמין בזה? הטענה שלי היא שאנשים שמאמינים שאיזון התיק עוזר להם "לקנות בזול למכור ביוקר", או ב-"אפקט העדר", אם הם אכן עומדים מאחורי האמונה שלהם, יכולים לסחור אקטיבית על האנומליה הזו ולהרוויח עליה, מה שלאט לאט יעלים אותה (במידה ואכן קיימת).
חוץ מזה, אני משווה את התיק שתיארתי לתיק של 50/50 לא לתיק של 100/0.. אני טוען שאם אפקט העדר אכן תופס (שוב, לא מאמין בזה), פרופיל הסיכון של אדם עם תיק 50/50 ברגיל צריך להפוך מוטה יותר לכיוון מניות אחרי נפילה, כיוון שאחרי נפילה המניות נותנות יחס טוב יותר בין תשואה לסיכון (ע"פ אפקט העדר).

אני די בטוח שמישהו כבר חשב על הרעיון של לקנות בזול ולמכור ביוקר. אם זה היה מנצח את "קנה והחזק" כבר היית יודע מזה.
הבעיות העיקריות הן ההמתנה ל"הזדמנות" והחיכוך של הפעולות (מיסים, עמלות).

מסכים לגמרי שכבר חשבו על זה וכבר מנצלים את זה, לכן אני טוען שזה לא חכם להסתמך על "אפקט העדר" או לטעון שאיזון התיק עוזר לך "לקנות בזול למכור ביוקר".
לגבי ההמתנה להזדמנות וכו': לא בעיה להגדיר thresholds סבירים ולהרוויח לפחות במידה מסוימת על הרעיון, במידה ואכן היה אפשר להסתמך עליו.

עקרונית יש אנשים שמאזנים גם על פי thresholds באחוזים (למשל נניח ואחוז האג"ח הרצוי הוא 10% אז נתקן אם הוא ירד מתחת ל-5 או יעלה מעל 15).
במובן הזה זה אולי "תזמון" (עם ההבדל שתזמון כזה לא מוציא אותך מהשוק אף פעם, לעומת תזמון שאומר "המחירים גבוהים מדי אז אני אמכור את כל התיק ואחכה שהמחירים ירדו")

תזמון זה תזמון, אם אתה מאמין שאתה מקבל באיזשהי צורה ביצועים עודפים מהאיזון כי אפקט העדר קיים, לא בעיה גם לעשות לרעיון אמפליפיקציה ולהפוך אותו ליותר קיצוני כדי לקבל ביצועים טובים עוד יותר.
אבל כאמור, גם אם אפקט העדר לא תופס זו לא סיבה לא לאזן, אני פשוט טוען שזה לא נכון למנות את "לקנות בזול למכור ביוקר" כיתרון של איזון.

ברכותיי, גילית את המומנטום ואתה מנסה לסחור נגדו.

אני לא מנסה לסחור נגדו, אני טוען שהאמונה בהתכנסות לממוצע גוררת שזה חכם לסחור נגדו (או לפחות הפרשנות שלה שאחרי עליות קיצוניות יגיעו ירידות בהתאם ולהפך). לכן, אני לא מאמין בהתכנסות לממוצע בתור קונספט שאמור לעניין משקיע פסיבי, כי בסופו של דבר זה תזמון שוק.

 

[Shaz]

אני חושב שמוח של אף אחד לא פועל בדיוק כמו מכונה בעניין ותמיד יש מה שיכול לגרום לך לשינוי גם אם זאת לא דווקא תהיה חריגה משמעותית מתוכנית סדורה

גם בזמן פרישה חוק ה 4%/3% או לא
אנחנו לא רובוטים ובעלי יכולת לעשות אופטימיזציה בזמן שיהיה צריך גם באחוזים רבים