הפיצוץ

[אלון שגיא]

שאלה שאני מניח שמעסיקה לא מעט אנשים.

כולנו מסכימים שהשוק מחזורי, וגם רובנו מסכימים שלא ניתן לתזמן את השוק בדיוק ובכל זאת. ברור שבמוקדם או במאוחר תגיע מפולת בשווקים ולאחריה עליה. כך תמיד היה. אני לא מדבר על דרדלה כמו בברקזיט, אלא מפולת בסגנון 2008, 2000 או המשבר בשנים המוקדמות של המאה ה20.
למי מאיתנו שנמצא עכשיו עם הרבה כסף בשוק, גם עם הקצאת נכסים שמתאימה לפרופיל הסיכון שלו, נפילה של 20-40 אחוזים הולכת להיות כואבת.

השאלה שלי, מתוך הנחה שב-5 שנים הקרובות העסק הולך להתפוצץ (מישהו כאן לא מסכים עם ההנחה?), למה לא לשבת על הגדר שנה שנתיים שלוש, לחכות לנפילה של 30% ואז להכנס?

נכנסתי לשוק ב-2007, הייתי במפולת של 2008, הפסדתי הרבה כסף על הנייר, הרווחתי את כולו בחזרה כי לא מכרתי, אבל אני לא יכול שלא לחשוב על מה היה קורה אם הייתי מחכה למפולת ונכנס רק ב-2008.

אני יודע שעכשיו יקפצו הרבה ויגידו שאי אפשר לתזמן את השוק ויאטה יאטה יאטה, אבל יש פה מישהו שחושב שלא תהיה מפולת ברגע שהריבית תתחיל לעלות? אני לא חושב שאפשר יהיה לעלות ריבית בקרוב, אבל כשזה יגיע (וזה יגיע?) זה יכאב. אופק ההשקעה שלי הוא כ-15 שנה, התיק שלי דיי דומה ל-"שוקולד מריר" - 65% תעודות סל מפוזרות גיאוגרפית ו35% אג"ח קצר ממשלתי ארה"ב. מאזן 4 פעמים בשנה ע"י קניית עוד יחידות - מקווה להיות מסוגל לפרוש בעוד 15 שנה, אבל אני חושש שמפולת סטייל 2008 תדחה את התוכניות.

מה אתם חושבים? לא מעסיק אותכם העניין? מה בחרתם לעשות ומה הרציונל מאחורי הפעולה (או חוסר הפעולה).

 

[עש לילה]

בדרך כלל כשאנשים מדברים על תזמון שוק ההנחה היא שהם מחפשים להשיג תשואה עודפת על פני אסטרטגיית קנה-והחזק, והתשובה ה"מקובלת" לזה היא שאין טעם לנסות. אני לא הולך להיכנס לזה שוב (ולא יחסרו כאן כאלה שיתווכחו עם ההנחה שלך, או עם סף הנפילה שבחרת, או עם הזמן שתהיה מוכן לחכות בחוץ, וכו').

אבל... מההודעה שלך אפשר אולי להבין שאתה בכלל לא מעוניין למקסם את התשואה אלא להקטין את התנודתיות, אז למה לא פשוט לשנות את ההקצאה של התיק בהתאם? עם אופק השקעה של 15 שנה ותיק "גבולי" (כזה שנפילה של 30% לא תאפשר משיכה בטוחה) גם אני הייתי מפחד להחזיק בתיק שבחרת. אין בו, להבנתי, רכיבים מאזנים כמו בהארי בראון או בהרבה תיקים אחרים, שהם יותר מוכווני גדילה, שאנשים פרסמו כאן בפורום.

בכל מקרה, לדעתי יעזור אם תפרט קצת את התוכנית שלך לפרישה מוקדמת: מה גודל התיק כיום במונחים של הוצאה חודשית, מה אחוז החיסכון, מה ההנחות שלקחת כדי להגיע לפרישה בעוד 15 שנה. זה יאפשר לך להבין טוב יותר את המשמעות האמיתית של נפילה בשוק היום/בעוד 5 שנים/בעוד 15 שנים, ואת המשמעות של הקטנת תשואה בתמורה להקטנת תנודתיות.

 

[ברננקי]

למה לא לשבת על הגדר שנה שנתיים שלוש, לחכות לנפילה של 30% ואז להכנס?

• אתה מפסיד דיבידנדים
• יכול להיות שהתשואה ב X שנים שאתה חושב שיקח למפולת להגיע, תהיה גבוהה יותר מהראלי שלאחר הנפילה
• יכולה להיות בינתיים אינפלציה שתשחק את ערך המזומן שבידיך ובכך לא תשאר לך תחמושת
  
• אין לך דרך לזהות את התחתית
  
  

  אבל יש פה מישהו שחושב שלא תהיה מפולת ברגע שהריבית תתחיל לעלות?

  לא חושב שבהכרח תהיה מפולת. ומה זה תתחיל לעלות? הריבית בארה"ב כבר עלתה פעם אחת, אז טכנית הריבית התחילה לעלות. מאז הסנופי שבר את שיא כל הזמנים, יותר מפעם אחת.
  
  

  מה בחרתם לעשות ומה הרציונל מאחורי הפעולה (או חוסר הפעולה).

  להשקיע בשוק המניות העולמי בפיזור רחב תוך מינימום התעסקות כיוון שיש לו תוחלת תשואה חיובית, גם כשנשארים בכל השווקים הדוביים שיהיו.
  
  שים לב
  בוא נלך 15 שנים אחורה. יולי 2001: סנופי על 1210. 30% נפילה זה מדד על 847. בשפיץ של החוד של התחתית של השפל ב 2002 המדד היה על 800. שינוי קל של הפרמטר של האסטרטגיה שלך מ 30 ל- 35% והיית מפספס את כל השוק השורי של 2002-2007 (כ ~100% תשואה - לפני דיבידנדים!).
  
  ב 5 השנים האחרונות: לא היו נפילות של 30%. הפסד של 80% תשואה מאז.
  
  
  
  אגב, תיארת רק אסטרטגיית כניסה. מהי אסטרטגיית היציאה שלך?

 

[adamshalev]

מציע שתתחיל לקרוא דברים בפרספקטיבה אחרת.
Pragmatic Capitalist
A Wealth of Common Sense
אלו שני בלוגים טובים להתחיל מהם.

״המשבר״ של 2000 נמשך על פני שלוש שנים. אחרי כמה זמן היית קופץ חזרה? נניח שאחרי שנה, איך היית מחזיק מעמד עוד שנתיים?
הקריסה של 2008 התחילה בנפילות חדות והתאוששויות חדות מקומיות. באיזה שלב היית חושב שאנחנו ליד התחתית ונכנס בדיוק לפני צניחה חופשית של עוד 20-30 אחוז? אמרת שהיית בשוק בזמן המשבר, למה לא יצאת אחרי ירידה של 20% וחיכית להכנס בתחתית? היית מנצח את וורן באפט ומקבל מגן מס שמן. למה לא מינפת כאשר השוק היה קרוב לתחתית? היית הופך לגורו השקעות בעצמך. (אלו לא הצעות כמובן, אלא שאלות רטוריות)
אם תנסה לתזמן את השוק הוא ילעס אותך וירק אותך לרצפה, סו טו סיי.
שום משבר לא דומה לקודמו, ותמיד יש סיבה כל כך מוצדקת וכל כך מפחידה (שבגללה השוק קורס כן.....) שכל רואי השחורות מתחילים לנמק עם הסברים טובים למה הפעם זה **באמת** אחרת ולמה עוד לא ראינו את הסוף.

אני אישית מתבסס בעיקר על תיק פסיבי בעל הקצאת נכסים מסויימת שלוקחת בחשבון הערכות של יוקר שוק בשביל לתת משקל יתר או חסר למניות, אבל בכל מקרה בהטיות של -/+ 10-20 אחוז ולא בכניסה או יציאה אבסולוטית מהשוק. וכן משאיר לעצמי חופש פעולה בלהחליט מתי לאזן את התיק, כך שיש אצלי אלמנטים של ״תזמון״ אבל ההשפעה שלהם על התוצאה הסופית היא קטנה ביחס להשלכות של תזמון בסגנון הכל או כלום.

 

[בת העמק]

מקווה להיות מסוגל לפרוש בעוד 15 שנה, אבל אני חושש שמפולת סטייל 2008 תדחה את התוכניות.

תראה, הכל יכול להיות. אין ביטוח לכל אפשרות. הבעיה שלך תהיה לא אם תוך 5 שנים תהיה מפולת אלא אם שניה לפני הפרישה וגם אז לא חייב להיות נורא.
אני רק רוצה לשאול אם בעוד 15 שנה אתה מתכוון למשוך את כל מה שצבור בהשקעותיך לצורך הפרישה או שכל שנה/חודש/רבעון תמשוך לכיסוי הוצאותיך?
באפשרות השניה, התיק שלך ימשיך לעבוד כך שמדובר על המשך פוטנציאלי של התיק לעוד כמה עשרות שנים.
אני לא יודעת את גילך אבל אם בעוד 15 שנה תראה שאין לך מספיק לפרישה טוטאלית, אולי יהיה לך מספיק כדי לרדת לחצי משרה או לעשות הפסקה של כמה שנים. ואם כבר תהיה בגיל פרישה רשמי, יש לך עוד קרנות פנסיה וקצבת זיקנה להשתמש בהן.

מה שאתה עושה עכשיו זה בניה של עצמאות, מלאה או חלקית, וזה מבורך ונדיר. ככל שתתקרב לפרישה המוצהרת שלך, אולי תצטרך לשנות את התמהיל כך שיותר כסף ישכב במקום בטוח (לצורך כיסוי השנים הראשונות של הפרישה) והשאר יוכל להמשיך לעבוד.

 

[איש(3718)]

יש פה מישהו שחושב שלא תהיה מפולת ברגע שהריבית תתחיל לעלות?

יש פה סתירה פנימית.

הריבית תעלה באחד משני מקרים:
1. צמיחה כלכלית בריאה ונורמלית, ואז, למה שהבורסה תקרוס?
2. אינפלציה , ואז, תעדיף להיות בנכסים ראלים ולא במזומן.

כך שלא בטוח בכלל שכדאי להיות במזומן אם וכאשר הריבית תעלה.

 

[doc29]

אני יודע שעכשיו יקפצו הרבה ויגידו שאי אפשר לתזמן את השוק ויאטה יאטה יאטה, אבל יש פה מישהו שחושב שלא תהיה מפולת ברגע שהריבית תתחיל לעלות?

אני גם נופל למלכודת הזו. אין כזה דבר "אי אפשר לתזמן את השוק אבל..."
תקרא את זה
http://thebigpicture.co.il/blog/כיצד-משקיעים-נכנסים-ויוצאים-בנקודות-ה/

 

[adamshalev]

בהמשך ללינק של @doc29
https://dontfearthebear.wordpress.c...-the-average-investor-allocation-to-equities/

הדרך לתזמן את השוק היא לעשות בדיוק את ההפך מלתזמן את השוק.
עכשיו תשאל את עצמך, האם אתה מתזמן את השוק ברמת עומק זוגית או אי זוגית? האם כל השאר מתזמנים ברמת עומק זוגית או אי זוגית? האם היה שינוי פאזה בשנים האחרונות? אם כן מתי תדע (רמז - אחרי שהמחזור יסתיים) ?

 

[אורי ג.]

מישהו כאן לא מסכים עם ההנחה?),

אני.

למה לא לשבת על הגדר שנה שנתיים שלוש, לחכות לנפילה של 30% ואז להכנס?

אם אתה באמת מאמין בזה אז ברור שזה יהיה הדבר החכם לעשות.

אבל יש פה מישהו שחושב שלא תהיה מפולת ברגע שהריבית תתחיל לעלות?

אני.

מה אתם חושבים? לא מעסיק אותכם העניין?

אין לי מושג, איני נביא וזה לא מעסיק אותי.

מה בחרתם לעשות ומה הרציונל מאחורי הפעולה (או חוסר הפעולה).

אני בוחר לרכוש מניות של חברות יציבות, משעממות וזולות יחסית לדעתי באופק השקעה אינסופי ולמכור אך ורק אם הם מגיעות למחיר בועתי לדעתי (כמו שמכרתי את O לאחרונה ויש לי עוד כמה בקנה). הרצינל הוא שאיני נביא מאקרו כלכלי ואין לי דרך לדעת אם יהיה משבר עמוק בשוק שישפיע על שווי השוק של החברות, אני ישן בשקט שאני מעריך שהשווי הפנימי של החברות ירד פחות מהשוק ושגם הוא יתאושש חזרה. התזרים השוטף מהתיק גם עוזר לי.

 

[CarpeDiem]

כמה פעמים שמענו שאוטוטו הפיצוץ מגיע?
מסוף 2014 עברנו את המלחמה באוקראינה, המשבר ביוון, הנפילות באגח הממשלתי, קריסת מחירי הנפט, קריסת הבורסה בסין, העלאת ריבית בארה״ב, נפילות של 20% במדד המניות העולמי והברקזיט.
תמיד היו איומים שהנה מגיע הפיצוץ. תמיד העדר מכר בפאניקה. מי שלא נבהל, נשאר בשוק וקנה בירידות רק הרוויח.

 

[מחד ומאידך]

מה אתם חושבים? לא מעסיק אותכם העניין? מה בחרתם לעשות ומה הרציונל מאחורי הפעולה (או חוסר הפעולה).

מקווה שתהיה קריסה. מעסיק אותי כי אני לא מוצא מה לקנות. בחרתי לחכות בצד עם רוב הכסף במזומן וזהב. קונה מניות בחברות זולות עם ביקושים קשיחים (אין מה לקנות...)

אתה מפסיד דיבידנדים

גרושים

כולה להיות בינתיים אינפלציה שתשחק את ערך המזומן שבידיך ובכך לא תשאר לך תחמושת

יכולה להיות גם דפלציה.

אין לך דרך לזהות את התחתית

במקום לנסות לזהות תחתית נכנסים בהדרגה לתוך הירידות לאינדסקים או שמתחילים למצוא חברות שמתומחרות בזול ונהנות מביקושים קשיחים יחסית

לא חושב שבהכרח תהיה מפולת. ומה זה תתחיל לעלות? הריבית בארה"ב כבר עלתה פעם אחת, אז טכנית הריבית התחילה לעלות. מאז הסנופי שבר את שיא כל הזמנים, יותר מפעם אחת.

כשילן הודיעה על מתווה העלאת ריבית השוק התחיל ליפול. מאז היא ירדה מהסיפור והשוק שבר שיאים.

ב 5 השנים האחרונות: לא היו נפילות של 30%. הפסד של 80% תשואה מאז.

זה לא הפסד של 80% כי גם אז לא יכולת לזהות את התחתית. ואם כבר היית בשוק קודם לקריסה אז "הפסדת" חלק מהקרן לפני שהתחילו העליות. בכל מקרה מה שחשוב זו התשואה ביציאה ולא התשואות תוך כדי.

צמיחה כלכלית בריאה ונורמלית, ואז, למה שהבורסה תקרוס?

כי הריבית תעלה והרבה ינסו לצאת לפני שהיא עולה ולחזור אחרי שהיא עלתה

הריבית תעלה באחד משני מקרים:

הריבית הועלתה על ידי ילן בלי שתהיה צמיחה בריאה ובלי שתהיה אינפלציה. להיפך, דפלציה וירידה ברווחי החברות.



אף אחד לא יודע כלום והכל הבל הבלים. אני נכלל כמובן.
מה שמבחינתי עושה שכל הוא:
1) להשקיע פסיבית באינדקסים רחבים וזולים, כחלק מתיק מפוזר ומאוזן על פני מגוון של סוגי נכסים, ולאזן אותו מידי פעם, כמו שהחברים היקרים הסבירו - אבל לדעתי לפזר את ההשקעה על פני זמן ולא להכנס עכשיו עם כל מה שיש לך. ולהכניס יותר כסף בירידות.
2) אם יש לך זמן ומספיק כסף כדי שהזמן שמושקע בזה ישתלם - לחפש ולהשקיע בחברות יציבות, משעממות שנסחרות בזול.

 

[daat99]

גרושים

על איזה מידע היסטורי אתה מתבסס כשאתה טוען שלוותר על יותר מ-50% מהתשואה הכוללת של מדד ה-SP500 זה גרושים?

 

[מחד ומאידך]

על איזה מידע היסטורי אתה מתבסס כשאתה טוען שלוותר על יותר מ-50% מהתשואה הכוללת של מדד ה-SP500 זה גרושים?

ביצועי העבר אינם מעידים על ביצועי העתיד. וזה בטווח ארוך מאוד כשהבחור מדבר על להמתין תקופה קצובה בצד עד לירידת מחירים.

והתשואה הזו שהבאת לא לוקחת בחשבון מיסים אני מניח? ועמלות שעולה להשקיע מחדש את הכסף? או זמן שהכסף נשמר במזומן עד שיש מספיק כדי להשקיע אותו מחדש? והאינפלציה תוך כדי הזמן הזה?

 

[fliper]

@מחד ומאידך : לאלו אינדקסים זולים התכוונת?

 

[ברננקי]

להיפך, דפלציה

אין דפלציה בארה"ב. בתקופה זו האינפלציה הייתה 0 (ככה שמצב זה להגיד שיש דפלציה זה נכון בדיוק כמו להגיד שיש איפלציה).

כשילן הודיעה על מתווה העלאת ריבית השוק התחיל ליפול. מאז היא ירדה מהסיפור והשוק שבר שיאים.

הוא דיבר על העלאת ריבית. לא על דיבור על העלאת ריבית. בפועל, הריבית עלתה.

גרושים

לא מסכים.

יכולה להיות גם דפלציה.

הוא שאל על טיעונים נגד האסטרטגיה. ברור שיש גם טיעונים בעד ושהחלק (או רוב או כל) מהטיעונים כנגד האסטרטגיה עלולים לא להתממש.

זה לא הפסד של 80% כי גם אז לא יכולת לזהות את התחתית. ואם כבר היית בשוק קודם לקריסה אז "הפסדת" חלק מהקרן לפני שהתחילו העליות. בכל מקרה מה שחשוב זו התשואה ביציאה ולא התשואות תוך כדי.

לא הבנתי כ"כ את מה שאתה מנסה להגיד. הטיעון שלי היה כזה: אם הוא היה מתחיל באסטרטגיה שלו לפני 5 שנים, הוא היה עדיין מחוץ לשוק בזמן שהוא עלה 80%. לא יודע כמה תשואה הוא מתכנן לעשות באסטרטגיה שלו, אבל אני חושב שאפשר להסכים על כך שלהשאיר כסף בעו"ש כשהושק כמעט הכפיל את עצמו זה די חבל.

 

[daat99]

התשואה הזו שהבאת לא לוקחת בחשבון מיסים אני מניח? ועמלות שעולה להשקיע מחדש את הכסף? או זמן שהכסף נשמר במזומן עד שיש מספיק כדי להשקיע אותו מחדש? והאינפלציה תוך כדי הזמן הזה?

התשואה הזו שהצגתי היא התשואה שעליה מבוססים המחקרים על "תשואת ה-SP500" שמנסים להראות שהשקעה במדדים רווחית יותר מהשקעה דרך קרנות מנוהלות.

אם חישוב התשואה הזה לא מתאים לך אז אתה צריך לעשות חושבין שוב אם אתה בכלל מאמין שהמדד "מכה את המומחים" כי בזה הרגע פסלת את כל המחקרים שהראו לך בעבר שכן.

 

[Yevgeny]

אם חישוב התשואה הזה לא מתאים לך אז אתה צריך לעשות חושבין שוב אם אתה בכלל מאמין שהמדד "מכה את המומחים"

נראה לי אתה סתם מערבב נושא של אופן הצגת תשואה לפני/אחרי מס ועמלות (שתקף באותה מידה למדד פסיבי כמו לקרן מנוהלת, ושני סוגי ההצגה רלוונטיים בהקשרים שונים) להאם השקעה פסיבית עדיפה על אקטיבית. זה דברים נפרדים לחלוטין.

 

[daat99]

נראה לי אתה סתם מערבב נושא של אופן הצגת תשואה לפני/אחרי מס ועמלות (שתקף באותה מידה למדד פסיבי כמו לקרן מנוהלת, ושני סוגי ההצגה רלוונטיים בהקשרים שונים) להאם השקעה פסיבית עדיפה על אקטיבית. זה דברים נפרדים לחלוטין.

אני התייחסתי לטענה שהדיבידנדים הם "גרושים" ע"י הצגת מידע שהדיבידנדים תרמו ליותר מ-50% מהתשואה ה-TR.
תגובתו הייתה שהחישוב נעשה בלי להתייחס למיסוי ועמלות ואם טענה זו לדעתו פוסלת את חישוב החלוקה אז באותה נשימה הוא פוסל לחלוטין את כל המחקרים של תשואות העבר.

איך אתה יכול לדעת אם תשואת המדד בניכוי מיסוי היא יותר גבוהה או נמוכה מהתשואה של המנהלים האקטיביים?
אולי כל אותם מנהלים אקטיביים עקפו את תשואת המדד אחרי ניכוי מס ועמלות מסחר כי הם השקיעו אך ורק במוצרים עם מיסוי מועדף?

הנקודה שאני מנסה להעביר היא שלא ניתן להתעלם מדיבידנדים והם לא "גרושים" או פרט שולי מהתשואה הכוללת של השקעה במדדים לטווח ארוך (כמו שהצגתי בעבר הם ייצגו יותר מ-50% מהתשואה הכוללת).

 

[Yevgeny]

אני התייחסתי לטענה שהדיבידנדים הם "גרושים" ע"י הצגת מידע שהדיבידנדים תרמו ליותר מ-50% מהתשואה ה-TR.

הגרף שצירפת אכן מראה שזה לא "גרושים".
בגרף עצמו לא מפורט האם החישוב הוא תיאורטי (בלי עמלות ומיסוי) או "מעשי" (עם עמלות או מיסוי) - אם כי לסוגיית ה"גרושים" זה לא משנה.

אם טענה זו לדעתו פוסלת את חישוב החלוקה אז באותה נשימה הוא פוסל לחלוטין את כל המחקרים של תשואות העבר.

הסקת המסקנות שלך נראית לי לא סבירה בעליל. אפשר לשאול שאלות או להציג ביקורת על הגרף בלי לפסול את כל עולם המחקר האקדמי...

אפשר לחקור ביצועי של מדדים פסיבים וקרנות אקטיביות באופן תיאורטי (בלי עמלות ומיסוי ומרווחי קניה/מכירה וכו') ואפשר לחקור עם ההשפעה שלהם - נעשו גם כאלו וגם כאלו. לגרף הספציפי שהצגת אין שום קשר למחקרים הללו.

הנקודה שאני מנסה להעביר היא שלא ניתן להתעלם מדיבידנדים והם לא "גרושים"

אתה העברת את הנקודה הזאת (אחלה), ואז המשכת למסקנות לא קשורות ולא נכונות - וזו הנקודה שצרמה לי.

 

[daat99]

בגרף עצמו לא מפורט האם החישוב הוא תיאורטי (בלי עמלות ומיסוי) או "מעשי" (עם עמלות או מיסוי)

כפי שאמרתי הגרף מבוסס על אותם הנתונים שעליהם מתבססים המחקרים שמראים שתשואת המדד עוקפת את מנהלי התיקים (בניכוי דמי הניהול שלהם) כך שזו תשואה תאורתית בלבד כמו כל מחקר אחר.

אפשר לחקור ביצועי של מדדים פסיבים וקרנות אקטיביות באופן תיאורטי (בלי עמלות ומיסוי ומרווחי קניה/מכירה וכו') ואפשר לחקור עם ההשפעה שלהם - נעשו גם כאלו וגם כאלו. לגרף הספציפי שהצגת אין שום קשר למחקרים הללו.

לפי מה אתה מציע שנחליט שנתונים "מעשיים" לא רלוונטיים למחקר אחד אבל מאוד רלוונטיים למחקר אחר?

אתה העברת את הנקודה הזאת (אחלה), ואז המשכת למסקנות לא קשורות ולא נכונות - וזו הנקודה שצרמה לי.

אני לא חושב שהעברתי את הנקודה הזו למי שהגבתי לו ולכן המשכתי הלאה.
אני מתנצל אם זה צורם לך אבל זה עדיין לא סותר את העובדות שאם לא מתייחסים למחקרים עם "נתונים תאורטיים" אז כל המחקרים שעליהם אנחנו מתבססים אינם רלוונטיים יותר.

אני לא מסכים עם גישה שאומרת: "כשזה עוזר לי אני אתייחס לנתונים תיאורטיים וכשזה לא אני אדרוש אך ורק נתונים מעשיים".