הפיצוץ

[Yevgeny]

כפי שאמרתי הגרף מבוסס על אותם הנתונים שעליהם מתבססים המחקרים שמראים שתשואת המדד עוקפת את מנהלי התיקים (בניכוי דמי הניהול שלהם) כך שזו תשואה תאורתית בלבד כמו כל מחקר אחר.

הצעדים בבניית גרף כזה:
1. בחירת נתוני מקור, ופרמטרים סובייקטיביים נוספים (מדד ספציפי, תקופה מדידה ספציפית, ועוד)
2. הפעלת שיטת ניתוח/חישוב מסוימת על הנתונים הללו (נגיד סימולציה של reinvestment של דיבידנדים), תחת הנחות מסוימות (עמלות, מיסים וכו')
3. הסקת מסקנות מתוצאות הניתוח
4. בחירת שיטת ויזואליזציה (גרף נגיד) שתמחיש את הנתונים והמסקנות

אפשר להעביר ביקורת על כל אחד מהצעדים 1-4 שיצרו את הגרף שהצגת בלי שתהיה לזה שום השלכה על:
* נכונות של נתוני המקור עצמם
* נכונות של מחקרים אחרים שנעשו על בסיס אותם נתוני מקור אך עם צעדים 1-4 נפרדים

 

[amit]

למה לא לשבת על הגדר שנה שנתיים שלוש, לחכות לנפילה של 30% ואז להכנס?

לשבת על הגדר משמע - לבחור להשקיע בשקל.
גם אי השקעה נחשבת השקעה.

 

[מחד ומאידך]

אם חישוב התשואה הזה לא מתאים לך אז אתה צריך לעשות חושבין שוב אם אתה בכלל מאמין שהמדד "מכה את המומחים" כי בזה הרגע פסלת את כל המחקרים שהראו לך בעבר שכן.

כבר עשיתי חושבים. לא מספיק לעומק כדי לנהל על זה דיון אינטלגנטי ועמוק כי זה לא שחור ולבן. אבל לגבי הדברים שהם בינאריים שוכנעתי שהם לא נכונים. שוכנעתי שהשוק לא יעיל ושיש מנהלים שמכים אותו לטווח ארוך ושוכנעתי שה"סיכון" העודף שהם לוקחים על מנת להכות אותו מסתכם בעיקר בתנודתיות של התיק שלא תמיד רלבנטית.

חוץ מזה שממה שהבנתי הפסיביים שכאן מחזיקים אינדסקים הרבה יותר רחבים מהS&P ואני לא יודע כמה אחוז מהתשואה ההיסטורית שלהם מוסברת על ידי הדיבידנדים אז אני לא בטוח שהמחקר הזה מאוד רלבנטי לענייננו. לצורך ההמחשה יכולת להראות את זה גם על מניית דיבידנד אחת ש90% מהתשואה עליה מוסברת על ידי הדיבידנד. אם אני לא מושקע בה או מתכוון להיות מושקע בה זה לא מעניין.

איפה השתמשתי בנתונים תיאורטיים למטרה אחת אבל פסלתי אותם למטרה אחרת? פעם החזקתי בדעה שאי אפשר להכות את השוק באופן מתואם סיכון. אחרי זה שיניתי את דעתי לגבי מה נחשב סיכון ונובע מזה ששיניתי את דעתי לגבי האפשרות להכות את המדדים.

 

[daat99]

כבר עשיתי חושבים. לא מספיק לעומק כדי לנהל על זה דיון אינטלגנטי ועמוק כי זה לא שחור ולבן. אבל לגבי הדברים שהם בינאריים שוכנעתי שהם לא נכונים. שוכנעתי שהשוק לא יעיל ושיש מנהלים שמכים אותו לטווח ארוך ושוכנעתי שה"סיכון" העודף שהם לוקחים על מנת להכות אותו מסתכם בעיקר בתנודתיות של התיק שלא תמיד רלבנטית.

תודה שהבהרת את דעתך.

הפסיביים שכאן מחזיקים אינדסקים הרבה יותר רחבים מהS&P ואני לא יודע כמה אחוז מהתשואה ההיסטורית שלהם מוסברת על ידי הדיבידנדים אז אני לא בטוח שהמחקר הזה מאוד רלבנטי לענייננו.

מצד שני אף אחד מהם לא יכול להצביע ולו על מחקר אחד שמתייחס לעובדה שמשקיעים זרים נמחקו גם כשהם השקיעו בבורסות שצמחו בצורה משמעותית (רלוונטי בעיקר לבורסות במדינות קומוניסטיות או מדינות שפשטו רגל והלאימו נכסים של זרים) ועדיין תומך במסקנתם.
עקב כך העובדה שאנשים משקיעים במדד יותר רחב (כולל אני בפנסיה שלי) ולא מגובה במחקרים לא שוללת את הנתונים שהצגתי.

איפה השתמשתי בנתונים תיאורטיים למטרה אחת אבל פסלתי אותם למטרה אחרת?

למיטב ידיעתי עדיין לא עשית זאת ובשל ההבהרה שהצגת לעיל אני עדיין לא חושב שאתה עושה זאת.
בדיוק בגלל זה רשמתי את המילה "אם" בתגובה המקורית.

 

[מתכנת]

שוכנעתי שהשוק לא יעיל ושיש מנהלים שמכים אותו לטווח ארוך ושוכנעתי שה"סיכון" העודף שהם לוקחים על מנת להכות אותו מסתכם בעיקר בתנודתיות של התיק שלא תמיד רלבנטית.

ושוכנעת גם שאתה תדע לבחור מראש את מנהל התיקים שייתברר בדיעבד כאחד שהכה את המדד לאורך זמן?

 

[doc29]

מצד שני אף אחד מהם לא יכול להצביע ולו על מחקר אחד שמתייחס לעובדה שמשקיעים זרים נמחקו גם כשהם השקיעו בבורסות שצמחו בצורה משמעותית (רלוונטי בעיקר לבורסות במדינות קומוניסטיות או מדינות שפשטו רגל והלאימו נכסים של זרים) ועדיין תומך במסקנתם.

רגע אני מנסה להבין, הטענה היא שמי שמושקע נניח ב-VT, כיוון שהוא מושקע גם במדינות קומוניסטיות (אילו? קובה? ונצואלה?) - התשואה שלו עלולה להיפגע? כי אם כן - הפלח שלהן די קטן, וכמובן נושא בצידו את הסיכוי לפריחה נניח ממעבר לדמוקרטיה. או שהסכנה היא מכך שמשקיעים במדינות שעלולות לפשוט רגל? כי אם כך - השקעה בארה"ב יותר מסוכנת לכאורה כי אתה מושקע רק במדינה אחת. או שהטיעון הוא שהכלכלה עובדת באופן שונה באירופה או באסיה (כולל יפן וקוריאה) באופן שונה מבארה"ב?
(אני שואל ברצינות).

 

[TunaGolem]

רגע אני מנסה להבין, הטענה היא שמי שמושקע נניח ב-VT, כיוון שהוא מושקע גם במדינות קומוניסטיות (אילו? קובה? ונצואלה?) - התשואה שלו עלולה להיפגע? כי אם כן - הפלח שלהן די קטן

1+
ואפשר לחסום את ההשפעה הגרועה ביותר.

 

[daat99]

הפלח שלהן די קטן,

כפי שהצגתי בשרשור אחר הפלח של רוסיה היה יותר מפי 2 מהפלח של ארצות הברית לפני מלחמת העולם הראשונה והיא מחקה את כל הנכסים של המשקיעים הזרים.
לפי הנתונים הללו אם נחלק את ההשקעות לפי "שווי שוק" רק בין שתי מדינות אלו בלבד אז משקיע שרכש "תיק בינלאומי" לפני מלחמת העולם הראשונה איבד שני שליש מההשקעה שלו.
זה רחוק מאוד מלהיות סכום זניח!

גם ארגנטינה היתה "מדינה מפותחת" באותה התקופה ומאז היא פשטה רגל (תוך מחיקת ההשקעות של המשקיעים הזרים) והפכה ל-"מדינה מתפתחת".

הטענה היא שמי שמושקע נניח ב-VT, כיוון שהוא מושקע גם במדינות קומוניסטיות (אילו? קובה? ונצואלה?) - התשואה שלו עלולה להיפגע?

לא!
העובדה היא שמי שבצורה כלשהי השקיע בכל העולם במהלך 200 השנים האחרונות לא השיג את תשואות המדדים כי חלק לא מבוטל מהמדינות או שמחקו את נכסי המשקיעים הזרים, פשטו רגל או פגעו במשקיעים זרים בצורות אחרות.
העובדה היא שאף אחד בפורום עדיין לא הציג אפילו מחקר אחד ויחיד שמתייחס לעובדות האלו ועדיין תומך בהשקעה בכל העולם.

כל המחקרים שהוצגו בפורום עד כה שתומכים בהשקעה פסיבית או שמבוססים על הבורסה האמריקאית לבדה (וגם שם עם מידע "מפוברק") או שהחוקרים מעידים בעצמם שיש להם חוסרים ושהם לא התייחסו לדברים שציינתי לעיל.

אם למישהו יש מחקר שבדק תשואות של משקיעים בינלאומיים במהלך 200 השנים האחרונות תוך התחשבות בהשקעות במדינות שמחקו את ההשקעות של המשקיעים הזרים אבל המדדים שלהם המשיכו לעלות אז אני מאוד רוצה לראות אותו.

 

[מחד ומאידך]

ושוכנעת גם שאתה תדע לבחור מראש את מנהל התיקים שייתברר בדיעבד כאחד שהכה את המדד לאורך זמן?

שוכנעתי שיש טעם בלנסות לנהל חלק מהתיק שלי באופן "אקטיבי" על פי מתודולוגיה מסוימת.

כמו כן, שוכנעתי ששימוש בשירותים של מנהלים אקטיביים שהם לא אני ושיש לי גישה אליהם עם כמות הכסף שיש לי כיום כנראה תהיה אסטרטגיה נחותה לעומת השקעה פסיבית.

 

[סולידי בעתיד]

למה לא לשבת על הגדר שנה שנתיים שלוש, לחכות לנפילה של 30% ואז להכנס?

כמו שיש היגיון להיכנס לשוק במנות קצובות לאורך תקופה (כלומר נניח יש 100K להשקעה, במקום לקנות עם כל הכסף, לחלק את זה למנות ולייצר פיזור גם מבחינת זמנים) אולי יש גם היגיון לצאת במנות קטנות? אם אתה חושב שתוך שנתיים-שלוש תגיע הקריסה, אל תמכור הכל עכשיו, תמכור בחלקים (תוך כדי שמירה על אחוזי הסיכון שבחרת לעצמך) בשלוש שנים הקרובות? כך אם טעית בתזמון של נפילה בשלוש שנים הקרובות, עדיין לא הפסדת את כל התשואות (ואם צדקת, המכה שחטפת תהיה יותר קטנה).
*סתם רעיון שאני לא מבין לעומק ושוקל אותו בעצמי (מהכיוון של הקנייה, כבר מכרתי את כל התיק).

 

[שודד הפינג פונג]

השאלה שלי, מתוך הנחה שב-5 שנים הקרובות העסק הולך להתפוצץ (מישהו כאן לא מסכים עם ההנחה?), למה לא לשבת על הגדר שנה שנתיים שלוש, לחכות לנפילה של 30% ואז להכנס?

כי יכול להיות שלא תוכל עוד לעולם לקנות את השוק במחירים נמוכים מהמחירים של היום, וגם אם תוכל אולי לא תעשה זאת כי תחשוב שעוד לא הגענו לתחתית, או סתם כי בשלב כלשהו בדרך תשבר ותקנה דווקא במחירים גבוהים ממחירי המכירה.

מה אתם חושבים? לא מעסיק אותכם העניין? מה בחרתם לעשות ומה הרציונל מאחורי הפעולה (או חוסר הפעולה).

מעסיק, כן. אני בוחר לא לנסות לתזמן את העסק הזה, שוכנעתי שזו משימה כמעט בלתי אפשרית, בטח בשבילי.
בגלל שאני שלם עם ההחלטה, לדעתי יהיה לי גם קל יותר פסיכולית להתמודד עם נפילות במקרה שהשוק יהיה רע אלי (כי הכשלון לא שלי, השוק חרא), מאשר מצב שהייתי בכ"ז מנסה לתזמן, נגד כל הסיכוים, בכספים שכ"כ חשובים לי, ונכשל בענק.
אני פשוט מזכיר לעצמי מידי פעם ששווי התיק על הנייר כנראה יפול משיא לשפל בנק' מסוימת כמה עשרות אחוזים, וזהו. אפשר לקבל את זה כאמת מוגמרת ואם כ"כ ברור שהשוק גם יתקן אח"כ, לדבריך, אז ביננו - זה גם לא כזה נורא.

 

[doc29]

אם למישהו יש מחקר שבדק תשואות של משקיעים בינלאומיים במהלך 200 השנים האחרונות תוך התחשבות בהשקעות במדינות שמחקו את ההשקעות של המשקיעים הזרים אבל המדדים שלהם המשיכו לעלות אז אני מאוד רוצה לראות אותו.

http://press.princeton.edu/chapters/s4_7239.pdf

 

[doc29]

וכן:
http://poseidon01.ssrn.com/delivery...1093028088095086115003112085081006082&EXT=pdf

עריכה: וגם (עמ' 61):
http://pangeafamilyoffices.com/geta... Credit Suisse Global Investment Returns.aspx

 

[daat99]

http://press.princeton.edu/chapters/s4_7239.pdf

זו פעם שנייה שאתה ממשיך להציג מחקרים שלכאורה מתייחסים לנתונים שהצגתי בלי לבדוק שהם באמת עושים זאת.
האם אתה יכול לצטט את ההתייחסות לנתונים שביקשתי?
איפה במחקר אתה רואה התייחסות למשקיעים זרים שהשקיעו ברוסיה וארגנטינה ונמחקו?

עריכה: וגם (עמ' 61):
http://pangeafamilyoffices.com/getattachment/886b62bd-2fcf-4d76-af0e-1bcccb893ddb/2016 Credit Suisse Global Investment Returns.aspx

גם כאן אין שום התייחסות למשקיעים זרים שהונם נמחק אלא רק לאינדקסים הבינלאומיים.

וכן:
http://poseidon01.ssrn.com/delivery...1093028088095086115003112085081006082&EXT=pdf

זה בינתיים הדבר הקרוב ביותר למה שאני מחפש מכל הקישורים שצרפת עד כה (תודה!).

ולמרות זאת חשוב להבין שהמחקר בדק 19 מדינות בלבד מתוך יותר מ-190 מדינות ברחבי כדור הארץ.
לאן נעלמו יותר מ-90% מהמדינות?
למה אין התייחסות ליותר מ-90% מהמדינות במחקר?

Our estimates cover 19 countries. They comprise two North American markets (the USA and Canada), eight markets from what is now the Euro currency area (Belgium, Finland, France, Germany, Ireland, Italy, the Netherlands, and Spain), five other European markets (Denmark, Norway, Sweden, Switzerland, and the UK), three Asia-Pacific markets (Japan, Australia, and New Zealand), and one African market (South Africa).​

נכון שחלקן קטנות אבל איפה רוסיה, ארגנטינה, סין, יוון ועוד יותר מ-170 מדינות אחרות?

בכל אופן המסקנות שהמחקר הזה מציג אינן שהשקעה בינלאומית יותר טובה מהשקעה במדד האמריקאי אלא שהשקעה במדד מניות מניבה תשואת יתר מול השקעה באג"חים של אותן המדינות כך שגם אם הנתונים שלו היו רלוונטיים הוא לא תומך במסקנה שאנחנו מחפשים (אנא תקן אותי עם הסבר אם אתה מבין את המסקנות אחרת).

 

[doc29]

@daat99 לא מבין איפה הבעיה.
1.תשואה של מדד מניות עולמי במעל 100 השנים האחרונות- כולל 2 מלחמות עולם- 5.5% ריאלי.
2. תקרא את זה- זה אמור לפתור את הבעיה:
Survivorship bias:
For the World index, our estimate of the annualized historical equity premium relative to bills is 4.5%. We have based this estimate on the 19 countries in the DMS database, all of which survived from 1900 to 2011. These 19 countries accounted for an estimated 89% of the world equity market in 1900. The remaining 11% came from markets that existed in 1900, but for which we have been unable to obtain data. Some of these omitted markets failed to survive, and in cases like Russia in 1917 and China in 1949, investors lost all their money. To quantify the maximum possible impact of omitted markets on the magnitude of the historical equity risk premium, we make an extreme assumption. We assume that all omitted markets became valueless, and that this outcome occurred for every omitted country in a single disastrous year, rather than building up gradually. We then ask what risk premium investors would have earned if, in 1900, they had purchased a holding in the entire World market, including countries omitted from the DMS database, and held this portfolio for 111 years. At the start of the period, their portfolio would have comprised an 89% holding in the DMS World index and an 11% holding in countries that we have assumed were all destined to become valueless. Given these extreme assumptions, Dimson, Marsh, and Staunton (2007) demonstrate that, at most, survivorship bias could give rise to an overstatement of the geometric mean risk premium on the World equity index by about one-tenth of a percentage point. If omitted markets did not all become valueless – and we know that very many did not – the magnitude of survivorship bias would have been smaller still. While there is room for debate about the precise impact of the bias arising because some, but not all, equity markets experienced a total loss of value, the net impact on the worldwide geometric mean equity premium is no more than 0.1%. The impact on the arithmetic mean is similar. The intuition involves disappearance of 11% of the value of the market over 111 years, which represents a loss of value averaging 0.1% per year. We conclude that survivorship bias in World stock market returns is negligible.

 

[ע.מדי]

לא ברור לי למה השאלה על העלמות משקיעים זרים רלבנטית למשהוא
זה כמו לשאול מה קורה למניות שנפלו מהמדד עבור משקיע מדדים
אם משקיעים לפי שווי שוק עולמי אז שוק שהצטמצם (רוסיה) מגדיל שוק אחר באופן יחסי (ארהב) ההנחה כמובן היא ששוק המניות העולמי ימשיך לגדול מעריכית

 

[משקיע מתחיל]

אם משקיעים לפי שווי שוק עולמי אז שוק שהצטמצם (רוסיה) מגדיל שוק אחר באופן יחסי (ארהב)

אבל שוק שהצתמצם גרם להפסד וזו הטענה של דעת. השינוי בחלק של העוגה בשביל כל מדינה לא חשוב מבחינת התשואה

זה כמו לשאול מה קורה למניות שנפלו מהמדד עבור משקיע מדדים

רק שבמדד עולמי אין דבר כזה "מדינה שנופלת מהמדד" אלא יש "מדינה שלקחה למשקיעים הזרים את כל הנכסים ופגעה בתשואה שלהם"

 

[Yevgeny]

רק שבמדד עולמי אין דבר כזה "מדינה שנופלת מהמדד" אלא יש "מדינה שלקחה למשקיעים הזרים את כל הנכסים ופגעה בתשואה שלהם"

* קריסת בורסה של מדינה מסוימת אכן פוגעת בתשואה של משקיעים במדד ״עולמי״ כלשהו, בהתאם למשקלה של אותה מדינה במדד (נגיד, כמו אירוע חדלות פרעון של אגח בודד בסל של הרבה אגחים).
* מדינות אכן יכולות להיכנס ולצאת ממדדים. מדד ספציפי הוא גם ״מוצר״, והחברות שמרכיבות את המדדים השונים שאחריהן עוקבות הקרנות השונות (MSCI, FTSE ועוד) מכילות מבחנים שונים לפני שמדינות וני״ע הנסחרים בהן יכולות להיכנס למדד. בדיוק בימים האחרונים היה דיון האם לכלול את המניות שנסחרות בבורסות הפנימיות בסין במדדים של MSCI, ובינתיים ההחלטה נדחתה - בעיקר בגלל ש-MSCI החליטה שסין עדיין לא עומדת בסטנדרטים שלהם של חופש השקעה/תנועת הון.

 

[daat99]

.תשואה של מדד מניות עולמי במעל 100 השנים האחרונות- כולל 2 מלחמות עולם- 5.5% ריאלי.

איפה התשואה

לא ברור לי למה השאלה על העלמות משקיעים זרים רלבנטית למשהוא
זה כמו לשאול מה קורה למניות שנפלו מהמדד עבור משקיע מדדים

אני אתן לך דוגמה:
נניח ויש שתי בורסות עם מדדים שכל אחת מהן מרוויחה 10% בשנה.
ישנו מחקר שמציג את התשואה שנובעת מהשקעה בשתי הבורסות הללו ובצורה לא מפתיעה המחקר מציג תשואה של 10% בשנה.
כעת ניקח משקיע אמתי בשר ודם ונחלק את הונו בין שתי הבורסות הנ"ל כאשר אחת מהן מוחקת את כל כספו (כי הוא משקיע זר) והשנייה מספקת לו את התשואה של המדד שלה (10% בשנה).
אותו המשקיע איבד חצי מהונו והרוויח 10% בשנה על החצי הנותר בלבד.

האם לדעתך זה לא רלוונטי לדעת אם אתה הוא אותו המשקיע או לא? לי זה מאוד רלוונטי!

1.תשואה של מדד מניות עולמי במעל 100 השנים האחרונות- כולל 2 מלחמות עולם- 5.5% ריאלי.

עברתי על המחקר שוב ואני עדיין לא רואה שום התייחסות לפער תשואות של משקיע שהשקיע בכל העולם מול משקיע שהשקיע בבורסה האמריקאית בלבד ולא מאתר שוב אזכור למסקנה שהשקעה בכל העולם עדיפה על פני השקעה בבורסה האמריקאית בלבד.

הנתון הקשור היחיד שמצאתי הוא שהבורסה האמריקאית הניבה תשואת יתר מול האג"חים של 5.3% ותשואת היתר הממוצעת של כל 19 המדינות מול האג"חים הייתה 4.6% בלבד.
נתון זה מחזק את הטענה שתאוריית ההשקעה הפסיבית מבוססת על הבורסה האמריקאית ולא על הבורסה העולמית (ישנו פער של 0.7% לטובת הבורסה האמריקאית מאשר כל 19 המדינות שנמדדו).

2. תקרא את זה- זה אמור לפתור את הבעיה:

קראתי את הפסקה הזו לפני שהגבתי אליך.
הנתונים שם סותרים את הנתונים האלו:

אני ממש בספק שהבורסה הרוסית לבדה היוותה פחות מ-11% משוק המניות הבינלאומי וזה עוד לפני שספרנו עוד 170 מדינות אחרות שהיו על פני כדור הארץ.

להלן נתונים שסותרים את הנתונים שהוצגו במחקר שנאספו ע"י Bairoch (לפי דולר 1960):
ה-GDP של רוסיה עמד על 21,180 מיליון דולר - המדינה השלישית בגודלה לפי ה-GDP.
זה רחוק מרחק שנות אור מלהיות פחות מ-11% בניגוד מוחלט למה שהוצג במחקר.
במקום ה-12 נמצאת רומניה עם GDP של 1,700 מיליון דולר שגם היא לא מוזכרת במחקר.

 

[daat99]

* קריסת בורסה של מדינה מסוימת אכן פוגעת בתשואה של משקיעים במדד ״עולמי״ כלשהו, בהתאם למשקלה של אותה מדינה במדד (נגיד, כמו אירוע חדלות פרעון של אגח בודד בסל של הרבה אגחים).

תשים לב שאני לא מדבר רק על קריסת בורסה אלא גם על מחיקת השקעות של משקיעים זרים ללא קריסה של הבורסה.
במקרים כאלו (כמו מה שקרה אחרי מלחמות העולם לאנשים מהמדינות שהפסידו שהיו להם השקעות במדינות שניצחו) "המדד" לא נמחק אבל כספי המשקיעים הזרים כן.