הנועזת

[הנועזת]

הוצאות פחת והוצאות מוכרות כמובן מגולמות, הוצאות המינוף נמוכות וזאת החולייה החסרה ככל הנראה...
היציאה לחופש כלכלי שלי היא זו שעמדה מאחוריי התפיסה הזו, יותר ויותר אין לזה הצדקה, חזרתי מהחופש

 

[בת העמק]

היציאה לחופש כלכלי שלי היא זו שעמדה מאחוריי התפיסה הזו, יותר ויותר אין לזה הצדקה, חזרתי מהחופש

זהו? נגמר שלב הרוחניות ועברנו לגילגולי חוב לקראת העושר המופלא?
*הולכת לקרוא לחברות מבאופן

 

[הנועזת]

זהו? נגמר שלב הרוחניות ועברנו לגילגולי חוב לקראת העושר המופלא?
*הולכת לקרוא לחברות מבאופן

הרגת אותי!!!
שנה טובה, מותק

 

[Danila]

היי, אצטרף לדיון עבור שאלה שתעזור לי לחדד את מה ש @אורי ג. @cypriano de rore טוענים ומדברים עליו.
בקצרה, זו אסטרטגיית Buy,Borrow,Die - לא?
אשמח להבין בדיוק כיצד עובד העניין של החזר ההלואה,ניתן דוגמה במספרים:
ההון העצמי שלי הוא 100 מיליון שח - כולו מושקע בקרן מחקה מדד רחב כולשהו (נניח snp500).
נניח ואין לי תזרים קבוע גדול, אלא משהו באיזור של 100k בשנה, מדיבידנדים או וואט אאבר.
נניח שאני רוצה לקחת הלוואה כנגד ההון העצמי המושקע שלי בסך 25% (כלומר 25 מיליון שח) על מנת לחיות את חיי כפי שאני אוהב ומצפה.
איך בדיוק נראת הלוואה כזו שאני מקבל? החזר חודשי? החזר של כל ההלואה פלוס הריבית בתום התקופה שלה?
במידה וזו הלוואה עם החזר חודשי שיוצא (סתם זורק) 50 אלף שח בחודש - איך אני עומד בו בלי תזרים? לוקח הלוואה שאני מחזיר אותה בפעם אחת ובסוף התקופה ואז ממחזר כל פעם?

תודה

 

[בת העמק]

נניח שאני רוצה לקחת הלוואה כנגד ההון העצמי המושקע שלי בסך 25% (כלומר 25 מיליון שח) על מנת לחיות את חיי כפי שאני אוהב ומצפה.

בשביל מה לקחת הלוואה? יש לך מספיק כסף למשוך גם בלעדיה.
הלוואה, לפחות בדיון הנוכחי, מיועדת כדי להגדיל את ההון ולא בשביל לצרוך יותר.

 

[רוני]

לא בטוחה שהבנתי אתה אומר שגם בישראל דרך שיטת המס השולי משכר עבודה ניתן להגיע לאפס מס? אם כן אני צריכה את הרואה חשבון שלך

נכון, כל רואה חשבון שיקרא את פקודת המס ידע לבצע תכנון מס בעת רכישת הנכס, זה פשוט.

זה מתאים למשקיע באסטרטגיית BUY AND HOLD שלא מתכוון למכור את הנכס אלא ליהנות מהשכירות.

 

[אורי ג.]

בקצרה, זו אסטרטגיית Buy,Borrow,Die - לא?

חלקית, החלק האחרות של הDIE לא עוזר לך בארץ כי אין פה STEP UP, בניגוד לבארה"ב.

 

[Danila]

חלקית, החלק האחרות של הDIE לא עוזר לך בארץ כי אין פה STEP UP, בניגוד לבארה"ב.

מתמקד שנייה בנדל״ן בארץ, כאשר אתה מת, חברת הביטוח סוגרת את כל המשכנתאות שלך לא?

 

[אורי ג.]

מתמקד שנייה בנדל״ן בארץ, כאשר אתה מת, חברת הביטוח סוגרת את כל המשכנתאות שלך לא?

לא ממש, במשכנתאות עסקיות אין ביטוח חיים, בגיל מבוגר זה עולה כ"כ שזה עושה את כל סיפור המשכנתא לא כלכלי, בגיל מאד מבוגר פשוט לא יבטחו אותך.

 

[האזרח הקטן]

לא ממש, במשכנתאות עסקיות אין ביטוח חיים, בגיל מבוגר זה עולה כ"כ שזה עושה את כל סיפור המשכנתא לא כלכלי, בגיל מאד מבוגר פשוט לא יבטחו אותך.

בנוסף הבנקים די מקשים על קבלת הלוואה שמסתיימת לאחר גיל 80.

 

[אוגורן]

בשביל מה לקחת הלוואה? יש לך מספיק כסף למשוך גם בלעדיה.
הלוואה, לפחות בדיון הנוכחי, מיועדת כדי להגדיל את ההון ולא בשביל לצרוך יותר.

להבנתי, וכמו שנכתב כבר, אורי מתייחס לאסטרטגיית buy-burrow-die רק בלי ממש לתאר אותה. אז אני אנסה לתאר באופן כללי, וכך לענות על "בשביל מה ההלוואה?".

נגיד יש לי תיק של 10 מיליון שקל, ואני מוציא 25,000 בחודש (כלומר 3% מהתיק בשנה). יש שתי דרכים מקובלות להשתמש בתיק בשביל זה:
1. מכירת מניות. כל שנה אני מוכר 3%, התשואה הממוצעת גדולה יותר והתיק צומח.
2. משיכת דיבידנד - אני מפנה את הכסף או חלקו לאפיקים שמחלקים דיבידנד, וכך לא צריך למכור מניות.

אבל יש דרך שלישית.
אני נמנע לחלוטין הן מדיבידנד והן ממכירת מניות, ונותן לתיק לצמוח בלי הפרעה.
כשאני צריך כסף אני לוקח הלוואה. כל חודש עוד הלוואה.
מתי אני מחזיר? אף פעם. מן הסתם תנאי ההלוואה דורשים להחזיר, אז אני פשוט מגלגל הלוואות לנצח.

אז מצד אחד יש לי תיק מניות שהולך וגדל (ונהנה מריבית דריבית), ומצד שני אני שוקע בחובות יותר ויותר (וסובל מריבית דריבית). אבל כל עוד תיק המניות גדל בקצב מהיר יותר מהחוב, השווי הנקי שלי גדל. ואם מנהל הבנק מודאג מזה שאני לוקח עוד ועוד הלוואות, אני משתמש בתיק ההשקעות כבטוחה להלוואות.

להבנתי השיטה הזאת יעילה רק אם היא מבוצעת ע"י מומחה, עם המון הבנה ותשומת לב. לכן היא מתאימה למיליארדרים שממילא יש להם גדוד של רואי חשבון.
לרובנו שנאת הלוואות עדיפה.

 

[cypriano de rore]

ומצד שני אני שוקע בחובות יותר ויותר

מספרית. מבחינת אחוזים המינוף שלך קטן בתוחלת.

להבנתי השיטה הזאת יעילה רק אם היא מבוצעת ע"י מומחה, עם המון הבנה ותשומת לב. לכן היא מתאימה למיליארדרים שממילא יש להם גדוד של רואי חשבון.

לדעתי אתה קצת מגזים. לא כזה מסובך לשמור על יחס סביר של הלוואות שלא מקרב אותך לטווח הסכנה של mc.

לרובנו שנאת הלוואות עדיפה.

עם זה אני מסכים לחלוטין!

 

[איליה]

אוסיף את השנקל שלי לדיון.
יש את המימד הפסיכולוגי ומימד פשטות ניהול התיק.
אז בתור עני בגישתו (להגדרתו של @אורי ג. ), ועצמאי כלכלית שמנהל את כל הנכסים שלו בעצמו - אני מעדיף לדמם במס דיבידנד כדי לקבל תזרים. למה, פשוטות, קלות ניהול והעדר צורך להניח עוד הנחות כאלה או אחרות. כמובן זה מתחבר מעולה עם זה שאני קוף מדדים ממושמע מאוד. לא מחזיק בנדל"ן ישירות - מאותה סיבה, פשטות.

אז ברור לגמרי שריבית על ההלוואה כנראה ב95% מהמקרים תהיה נמוכה יותר ממס רווחי הון. ברור לגמרי שיכולתי למנף את עצמי עוד יותר ע"י קנייה במארגין של אותם מדדים עם סיכון קטן ביותר בתוחלת.

השאלה היא כמה הייתי ישן טוב לילה.
אז אני חושב שאין פה נכון ולא נכון. יש את המידול העובד ברוב המקרים עד שהוא מתרסק בפתאומיות או יש גישה שמרנית יותר.
אנחנו הלכנו לפי גישה מאוד פשוטה: תוציא הרבה פחות ממה שאתה מרוויח, אל תכנס להלוואות, תשקיע את הכסף באופן עקבי (לא מזמן קראתי שזה מה שג' קלוינס ממליץ). ואתם יודעים מה - עבד כמו קסם.

מדי פעם אני כן משתמש במארגין אבל סוגר אותו מהר - כפי שאמרתי, שונא חוב ומוכן לשלם על זה.

 

[vieri]

אתם יודעים מה - עבד כמו קסם

אני מתחבר לגישה שלך, בעיקר בהקשר הפסיכולוגי וכמה טוב אני ישן בלילה.
אגב, אפשר לשאול בן כמה אתה וכמה זמן אתה משקיע? (פשוט שמתי לב שהשתמשת בלשון עבר - "עבד", אז מכאן הסקרנות. אני אבין אם לא תרצה לענות )

 

[הנועזת]

אוסיף את השנקל שלי לדיון.
יש את המימד הפסיכולוגי ומימד פשטות ניהול התיק.
אז בתור עני בגישתו (להגדרתו של @אורי ג. ), ועצמאי כלכלית שמנהל את כל הנכסים שלו בעצמו - אני מעדיף לדמם במס דיבידנד כדי לקבל תזרים. למה, פשוטות, קלות ניהול והעדר צורך להניח עוד הנחות כאלה או אחרות. כמובן זה מתחבר מעולה עם זה שאני קוף מדדים ממושמע מאוד. לא מחזיק בנדל"ן ישירות - מאותה סיבה, פשטות.

אז ברור לגמרי שריבית על ההלוואה כנראה ב95% מהמקרים תהיה נמוכה יותר ממס רווחי הון. ברור לגמרי שיכולתי למנף את עצמי עוד יותר ע"י קנייה במארגין של אותם מדדים עם סיכון קטן ביותר בתוחלת.

השאלה היא כמה הייתי ישן טוב לילה.
אז אני חושב שאין פה נכון ולא נכון. יש את המידול העובד ברוב המקרים עד שהוא מתרסק בפתאומיות או יש גישה שמרנית יותר.
אנחנו הלכנו לפי גישה מאוד פשוטה: תוציא הרבה פחות ממה שאתה מרוויח, אל תכנס להלוואות, תשקיע את הכסף באופן עקבי (לא מזמן קראתי שזה מה שג' קלוינס ממליץ). ואתם יודעים מה - עבד כמו קסם.

מדי פעם אני כן משתמש במארגין אבל סוגר אותו מהר - כפי שאמרתי, שונא חוב ומוכן לשלם על זה.

השנקל שלך לחלוטין בא ממקום אמיתי של נסיון עשיר את זה אני אומרת ע"ס הכירותנו האישית,
אבל איזה כיף להרחיב גבולות כ ש א פ ש ר, בסוף בשביל כמה משוגעים ואני בניהם, אנחנו גם נהנים מהמשחק.
ו...גישת העני עשיר של @אורי ג. לדעתי באה מטעם אחד בלבד- אל תנסו את זה בבית כשאין לכם את הידע או ההון.

 

[איליה]

אגב, אפשר לשאול בן כמה אתה וכמה זמן אתה משקיע? (פשוט שמתי לב שהשתמשת בלשון עבר - "עבד", אז מכאן הסקרנות. אני אבין אם לא תרצה לענות )

הכסף ממשיך ממשיך לעבוד (באנגלית present perfect progressive היה מתאר את זה טוב יותר). בשוק ההון מ2006, התחלתי להיות קוף ב2008, החל מ2011 רק קוף מדדים.
בן 45

אבל איזה כיף להרחיב גבולות כ ש א פ ש ר, בסוף בשביל כמה משוגעים ואני בניהם, אנחנו גם נהנים מהמשחק.

אמת!

 

[AIML]

כשאני צריך כסף אני לוקח הלוואה. כל חודש עוד הלוואה.
מתי אני מחזיר? אף פעם. מן הסתם תנאי ההלוואה דורשים להחזיר, אז אני פשוט מגלגל הלוואות לנצח.

למה שהבנק יתן הלוואה לכיסוי ההלואה שכיסתה על ההלוואה, ועוד בריבית טובה? תיק מניות זה לא נכס שהבנק יכול לשעבד - אפשר למכור, להעביר או לתת אותו מתנה לילד מתי שרוצים.

 

[אוגורן]

למה שהבנק יתן הלוואה לכיסוי ההלואה שכיסתה על ההלוואה, ועוד בריבית טובה? תיק מניות זה לא נכס שהבנק יכול לשעבד - אפשר למכור, להעביר או לתת אותו מתנה לילד מתי שרוצים.

ודאי שהבנק לא יתן, אם תיק המניות לא ישמש כבטחון.
אפשר לשעבד בערך כל דבר, לפעמים זה פשוט יחסית (למשל משכנתא, הלוואת מרג'ין) ולפעמים דורש עבודה של עורכי דין. תחפש "שעבוד מניות" בגוגל ותמצא שלל סיפורים בהם הטייקונים משעבדים מניות כדי לקחת הלוואה ולקנות עוד מניות.

 

[אורי ג.]

למה שהבנק יתן הלוואה לכיסוי ההלואה שכיסתה על ההלוואה, ועוד בריבית טובה?

למה ששופרסל תיתן לך לקנות ירקות ובשר ואז למכור לך גם דגים? כי ככה הם עושים כסף, אז גם בנקים עובדים ככה, רק שהם מוכרים לך כסף.

? תיק מניות זה לא נכס שהבנק יכול לשעבד

בוודאי שכן.

 

[Redroze]

להבנתי, וכמו שנכתב כבר, אורי מתייחס לאסטרטגיית buy-burrow-die רק בלי ממש לתאר אותה. אז אני אנסה לתאר באופן כללי, וכך לענות על "בשביל מה ההלוואה?".

נגיד יש לי תיק של 10 מיליון שקל, ואני מוציא 25,000 בחודש (כלומר 3% מהתיק בשנה). יש שתי דרכים מקובלות להשתמש בתיק בשביל זה:
1. מכירת מניות. כל שנה אני מוכר 3%, התשואה הממוצעת גדולה יותר והתיק צומח.
2. משיכת דיבידנד - אני מפנה את הכסף או חלקו לאפיקים שמחלקים דיבידנד, וכך לא צריך למכור מניות.

אבל יש דרך שלישית.
אני נמנע לחלוטין הן מדיבידנד והן ממכירת מניות, ונותן לתיק לצמוח בלי הפרעה.
כשאני צריך כסף אני לוקח הלוואה. כל חודש עוד הלוואה.
מתי אני מחזיר? אף פעם. מן הסתם תנאי ההלוואה דורשים להחזיר, אז אני פשוט מגלגל הלוואות לנצח.

אז מצד אחד יש לי תיק מניות שהולך וגדל (ונהנה מריבית דריבית), ומצד שני אני שוקע בחובות יותר ויותר (וסובל מריבית דריבית). אבל כל עוד תיק המניות גדל בקצב מהיר יותר מהחוב, השווי הנקי שלי גדל. ואם מנהל הבנק מודאג מזה שאני לוקח עוד ועוד הלוואות, אני משתמש בתיק ההשקעות כבטוחה להלוואות.

להבנתי השיטה הזאת יעילה רק אם היא מבוצעת ע"י מומחה, עם המון הבנה ותשומת לב. לכן היא מתאימה למיליארדרים שממילא יש להם גדוד של רואי חשבון.
לרובנו שנאת הלוואות עדיפה.

הסבר מעולה, אני רק אתן טוויסט קטן שאליו נראה לי @רוני כיוון.
מכיוון שהוא מדבר על השקעות בנדל"ן (לא נכנס כרגע היכן הנדל"ן ממוקם פיזית) זה גורר בהכרח השקעה שוות ערך למניות דיבידנד. כי יש את השכירות שנכנסת כל חודש/רבעון.
לכן משקיע שמתכנן נכון יתכנן שהריבית על הלוואת הגרייס תכוסה ע"י תשלומי השכירות.
אז נוצר מצב, שבהנחת שוק יעיל שבו ערך הנכסים עולה עם השנים, שווי התיק עולה אבל מנגד ההלוואות עומדות בערכן (ואף נשחקות אם נתייחס פה גם לאינפלציה).
זה פותר לך את עניין הכיסים העמוקים כדי להיכנס למשחק.
בנוסף, בעת המחזור של ההלוואה הנכס שלך שווה יותר ולכן הבנק לא יתנגד לחדש את ההלוואה כאשר ה- LTV משתפר.