הנועזת

[efi]

1. כיצד עובד המינוף

כמו במסגרת בחשבון הבנק, את בכל עת יכולה לראות איזה שווי למינוף נותנים לך הניירות שקיימים כרגע בתיק.

מטבע שיקלי?

קצת בעייתי, יש פתרון, רובם כאן מעדיפים להתמנף במטבע אליו מוצמד ההשקעה בדרך כלל, הדולר.
גם הריבית זולה יותר.

בקופת גמל להשקעה ניתן להוציא בגרייס לשבע שנים

גרייס ניצחי, כמו מינוס בבנק.

בפריים מינוס חצי

כתבו פה למעלה

1.1% כרגע (לתיק די שגרתי). בתיקים קטנים יותר 1.6%.

מתי מתרחש מרג'ין קול?

בחריגה מהמסגרת.

על קרן מחקת s&p למשל יתנו % 100 מינוף בשקלים?

אאאל"ט, דולרי נותנים 1,000%, אבל לא תעשי את זה כי בירידה קטנה תהיי ב-MC.

 

[אורי ג.]

אשמח להבין את התשובה לכמה שאלות שעולות מהדברים,

1. יש סוגים שונים של מינוף, בגדול פשוט מושכים כסף מהחשבון, כמו מינוס בבנק.
2. אין פה תנאים קבועים, הכל בהתאם לסכומים ולאופי פעילות הלקוח.
3. לפי תקנות הבורסה.
4. לא ידברו איתך על מינופים בסכומים כאלה, זה לא מעניין.
5. אני לא יודע מה הכוונה ב100% מינוף, בIB צריך להחזיק בטחונות ב9% מהפוזיציה (כלומר פי 11), במיטב זה משתנה בתלות בבדיוק איך את מחזיקה את הסנופי אבל כזכור לי לפי התקנון צריך 30% בטחונות, אולי כבר עדכנו את זה ל25%.

 

[efi]

@הנועזת

נוסף להנ"ל
ישנם טענות ליתרון בהלוואה מקופה, שהוא מנותק משווי התיק מאז קבלת ההלוואה
מה שמאפשר להגיע למינוף גבוה יותר בזמני ירידות (אם שווי התיק ירד מ-100 ל-50, עדיין את חייבת 80)
היתרון הוא לאו דוקא גודל המינוף, אלא שלא צריך לעקוב אחר מצב הבטחונות.

על זה ענו

אני בספק גדול שהם יאפשרו מצב בו יש נפילה בשוק שמביאה את הבטוחה למצב שהיא לא מספיקה כדי לכסות את החוב.

 

[cypriano de rore]

רק צריך שהברוקר לא ישמור על עצמו יותר מדי כך שיגרום לך לנזקים כשאתה בסך הכל עומד בהחזרים של ההלוואה שלקחת.

לשמור על עצמו יותר מדי?
את מצפה מהברוקר שיגיע למצב שבו הבטוחה היא 12% מהחוב (נגיד בנפילה של 50% בסנופי)? אני לא מאמין שזה המצב ובינתיים אף אחד לא הראה לי את חוזה ההלוואה של מיטב ע״ח קרן מחקה סנופי...

לפי כל מה שכתוב באינטרנט לא נראה שיש מכירה כפויה. כן יש בדיקת אשראי של הלווה והחברה שומרת לעצמה את הזכות לסרב להלוות את הכסף. זה יותר נשמע/נראה כמו הלוואה רגילה לכל מטרה בריבית טובה ולזמן קצר (עד 7 שנים).

אולי על מסלול כללי. שאגב, זה דבר די מטופש לעשות כי אז בעצם לוקחת הלוואה ומחזיקה נכסים עם 0% תשואה. כלומר, את מנדבת לברוקר כסף חינם ללא תמורה. כמו צדקה למעשה (לא שהם זקוקים לה ).

 

[efi]

במיטב זה משתנה בתלות בבדיוק איך את מחזיקה את הסנופי

אשמח שתרחיב על זה.

 

[אורי ג.]

אשמח שתרחיב על זה.

הכל על פי "הנחיות על פי החלק הראשון לתקנון" של הבורסה לני"ע.
אני לא יודע איזה שווי לבטונות הם נותנים לת"ס ישראלית, אמריקאית או אירית, צריך לבדוק.
לדעתי זה הכל 70% אבל כאמור איני בטוח.

 

[efi]

הכל על פי "הנחיות על פי החלק הראשון לתקנון" של הבורסה לני"ע.
אני לא יודע איזה שווי לבטונות הם נותנים לת"ס ישראלית, אמריקאית או אירית, צריך לבדוק.
לדעתי זה הכל 70% אבל כאמור איני בטוח.

והם נועלים את האפשרות למכור את הנייר?

 

[קפיצת הדרך]

לשמור על עצמו יותר מדי?
את מצפה מהברוקר שיגיע למצב שבו הבטוחה היא 12% מהחוב (נגיד בנפילה של 50% בסנופי)? אני לא מאמין שזה המצב ובינתיים אף אחד לא הראה לי את חוזה ההלוואה של מיטב ע״ח קרן מחקה סנופי...

למה לא? הרי יש הלוואות שאתה לא לוקח בכלל בטוחה כנגד ההלוואה.
לפני ההלוואה הם בודקים את האשראי הצרכני שלך ויכולים להחליט לא לתת לך את ההלוואה (להבדיל מהברוקר שאם אני מבינה נכון לא בודק כלום עליך) הם יכולים להגביל את אחוז המימון או להגביל את המסלול שממנו ניתן לקחת את ההלוואה (נניח ל- 50% אם אתה נשאר במסלול מנייתי). בנוסף, כמו בכל הלוואה, אי עמידה בפירעון ההלוואה עלול לגרום חיוב בריבית פיגורים והליכי הוצאה לפועל.

תראה, לא לקחתי הלוואה כזו אז אני לא יודעת מה התנאים. רק אומרת שאם יש מצב שהם יכולים לבצע לך מכירה כפויה של הכספים בהינתן ירידה בשוק ההון (כמו בהלוואה ב- IB) וזה לא כתוב בצורה ברורה ומובנת לכל הדיוט, אז זה רע מאוד וקשה לי מאוד להאמין שזה מה שקורה במיוחד שיש גם אפשרות לקחת הלוואה על חשבון קה״ש לא נזילה (בהלמן אלדובי מותר לקחת הלוואה עד 50% מקה״ש לא נזילה). אז לא ברור בכלל איך הם אמורים להנזיל את הכסף.

אולי על מסלול כללי. שאגב, זה דבר די מטופש לעשות כי אז בעצם לוקחת הלוואה ומחזיקה נכסים עם 0% תשואה.

נכון. אבל אפשר בוודאות לקחת 50% על מסלול מנייתי.

 

[אורי ג.]

והם נועלים את האפשרות למכור את הנייר?

תעשה מה שבא לך, כל עוד אתה עומד בשווי לבטחונות הדרוש.

 

[cypriano de rore]

הרי יש הלוואות שאתה לא לוקח בכלל בטוחה כנגד ההלוואה.

לא בריבית כזו וגם לא בריבית קרובה לזו.

תראה, לא לקחתי הלוואה כזו אז אני לא יודעת מה התנאים. רק אומרת שאם יש מצב שהם יכולים לבצע לך מכירה כפויה של הכספים בהינתן ירידה בשוק ההון (כמו בהלוואה ב- IB) וזה לא כתוב בצורה ברורה ומובנת לכל הדיוט, אז זה רע מאוד וקשה לי מאוד להאמין שזה מה שקורה במיוחד שיש גם אפשרות לקחת הלוואה על חשבון קה״ש לא נזילה (בהלמן אלדובי מותר לקחת הלוואה עד 50% מקה״ש לא נזילה). אז לא ברור בכלל איך הם אמורים להנזיל את הכסף.

אנחנו מדברים באוויר. אשמח לראות חוזה כזה (שנותן 80% על מסלול מנייתי ואין אפשרות למכירה כפויה מצד המלווה). עד אז נשמע לי לא סביר שיש כזה.

אבל אפשר בוודאות לקחת 50% על מסלול מנייתי.

מצב בו את תורמת 50% מהריבית לקופת הגמל. לא חבל?

 

[קפיצת הדרך]

אנחנו מדברים באוויר. אשמח לראות חוזה כזה (שנותן 80% על מסלול מנייתי ואין אפשרות למכירה כפויה מצד המלווה).

+1
מסכימה לגמרי!

מצב בו את תורמת 50% מהריבית לקופת הגמל. לא חבל?

לא הבנתי…
מה הבעיה לקחת 50% מימון כאשר המסלול הוא 100% מנייתי (S&P500)?
מה אתה תורם בדיוק?

 

[הנועזת]

1. יש סוגים שונים של מינוף, בגדול פשוט מושכים כסף מהחשבון, כמו מינוס בבנק.
2. אין פה תנאים קבועים, הכל בהתאם לסכומים ולאופי פעילות הלקוח.
3. לפי תקנות הבורסה.
4. לא ידברו איתך על מינופים בסכומים כאלה, זה לא מעניין.
5. אני לא יודע מה הכוונה ב100% מינוף, בIB צריך להחזיק בטחונות ב9% מהפוזיציה (כלומר פי 11), במיטב זה משתנה בתלות בבדיוק איך את מחזיקה את הסנופי אבל כזכור לי לפי התקנון צריך 30% בטחונות, אולי כבר עדכנו את זה ל25%.

יפה,
אז כשיורדים לפרטים מתחילים להבין,
העדר התנאים הקבועים
והתלות בסכומים בהיקפים גדולים,
אלו משתנים שמצמצמים את קהל היעד.

אקח את עצמי כדוגמה
אני משקיעה בנדל"ן כמנה עיקרית שם היתרון היחסי שלי ולשם הולך עיקר הכסף.
שוק ההון מבחינתי הוא הציפס ליד ההמבורגר, בו אני משקיעה עד לתקרה של 100k לשנה למכשירים פנסיונים וחצי פנסיונים, שמהווים עבורי מקלטיי מס.

 

[הנועזת]

יש מצב …
ֿאם זה נכון זה רע מאוד.
מצד שני דווקא בגלל שלכאורה מכריחים אותך לעבור למסלול כללי או פשוט מגבילים אותך יותר באחוז המימון אם אתה נשאר במסלול מנייתי, אני חושבת שזה שונה ולא מוכרים לך בכוח את האחזקות.

אם יש כאן מישהו שכבר לקח הלוואה כזו ויש לו את המידע לגבי הסיכונים במקרה של נפילה משמעותית בשוק ההון אני גם אשמח לשמוע.

@האסקי
@Neo

 

[קפיצת הדרך]

אשמח לראות חוזה כזה

מצאתי את החוזה הזה של מיטב דש - בקשה לקבלת הלוואה מקופת גמל/קרן השתלמות/קרן פנסיה

סעיף 10.1.10 הוא היחיד שלדעתי מאפשר לחברה לפדות את הכספים (אירוע הפוגע או העלול לפגוע בבטוחה כלשהי אותה קיבלה). השאלה האם הכוונה כאן היא גם במקרה שהתשלומים משולמים ואין שום פיגור או פגיעה בהחזר ההלוואה. לפי ההודעה מראש (14 יום) ומה שכתוב בסעיף 11 (ההליכים שעושים כאשר אחד המקרים קורה) אני לא לגמרי סגורה שזה מה שהם יעשו, אבל לפי מה שכתוב בחוזה נראה שהם יכולים.

 

[cypriano de rore]

מה הבעיה לקחת 50% מימון כאשר המסלול הוא 100% מנייתי (S&P500)?
מה אתה תורם בדיוק?

סליחה. חשבתי שכתבת שאפשר לקחת הלוואה על מסלול 50% מניות

 

[cypriano de rore]

השאלה האם הכוונה כאן היא גם במקרה שהתשלומים משולמים ואין שום פיגור או פגיעה בהחזר ההלוואה.

נשמע שאין קשר לתשלומים כשמדברים על אירוע שפוגע או עלול לפגוע בבטוחה.
לפי הסעיף הזה הם יכולים לממש את הבטוחה במקרה של ירידות בשוק ואני מאמין שהם גם יעשו את זה. אל תשכחי שכשיש ירידות משמעותיות בשוק את לא הלווה היחידה שנפגעת והם צריכים להגן על עצמם. הם לא הולכים להשקיע זמן בלבדוק כל מקרה לגופו ולחשב את הסיכון הספציפי של כל לווה.

אגב, לפי הסעיף הזה הם יכולים לממש את הבטוחה אפילו כשיש חשש לירידות כאלו.
אני אישית הייתי נזהר ולא סומך על האמונה שהם לא יפעילו את הסעיף הזה.
אגב, שווה לבדוק אם הוא הופעל בעבר ובאילו מקרים.

 

[cypriano de rore]

העדר התנאים הקבועים

גם בקופות הגמל התנאים ממש לא קבועים… הם יכולים מחר לשנות ריביות או להפסיק לתת הלוואות לחלוטין. דווקא בinteractive התנאים מאוד שקופים וברורים והמינוף שם הרבה יוצר יציב מבקופןת הגמל.

 

[אורי ג.]

גם בקופות הגמל התנאים ממש לא קבועים… הם יכולים מחר לשנות ריביות או להפסיק לתת הלוואות לחלוטין. דווקא בinteractive התנאים מאוד שקופים וברורים והמינוף שם הרבה יוצר יציב מבקופןת הגמל.

ועוד כמה דברים:
1. האשראי בגמל/קה"ש וכו' לא ממש סקליבילי, נחמד בסכומים קטנים, לא עובד בסכומים גבוהים.
2. בגמל/קה"ש וכו' הם לא מרוויחים מהעניין, לדעתי כיוון שזה בא מכסף של חוסכים יש פה בעצם סוג של סבסוד צולב, זה יותר כמו "בונוס" לעמיתים שמעוניינים בכך, בIB מאידך הם כן מרוויחים מזה והרבה! באינטרס שלהם לתת אשראי ויתרה מכך, IB הם הזולים בשוק, יש לא מעט אנשים שבאים אליהם בדיוק בגלל זה, הם נותנים ללקוח הקטן להתמנף בריביות של מוסדיים.
3. אשראי בגמל/קה"ש וכו' מוגבל לש"ח, בIB מאידך אפשר להתמנף בש"ח (אבל יקר) ואפשר גם בכל מטבע אחר, זה מאד נוח למי שמשקיע בחו"ל.
4. בגמל/קה"ש וכו' אין גמישות באשראי, אתה לוקח הלוואה ומחזיר אותה מדי חודש בחודשו, בIB האשראי הוא גמיש לחלוטין ומחושב יומית, יש לך עודפי כספים? סגור את המינוס, אתה צריך פתאום עוד הפעם בוכתא של כסף? פשוט תמשוך.
5. גמל להשקעה ופוליסות חיסכון הם BIG NO NO לאמריקאים.
6. בIB אין דמי ניהול, גמל להשקעה ופוליסות חיסכון יש ולא רק על על החלק של האשראי, כלומר תיקח 50% מימון שם אז תשלם ריבית על 50% ועוד דמי ניהול (ועוד "קטנות" כמו ניהול השקעות וכו') על 100% מהסכום.

ג"נ: משתמש בגם וגם.

 

[הנועזת]

ועוד כמה דברים:
1. האשראי בגמל/קה"ש וכו' לא ממש סקליבילי, נחמד בסכומים קטנים, לא עובד בסכומים גבוהים.
2. בגמל/קה"ש וכו' הם לא מרוויחים מהעניין, לדעתי כיוון שזה בא מכסף של חוסכים יש פה בעצם סוג של סבסוד צולב, זה יותר כמו "בונוס" לעמיתים שמעוניינים בכך, בIB מאידך הם כן מרוויחים מזה והרבה! באינטרס שלהם לתת אשראי ויתרה מכך, IB הם הזולים בשוק, יש לא מעט אנשים שבאים אליהם בדיוק בגלל זה, הם נותנים ללקוח הקטן להתמנף בריביות של מוסדיים.
3. אשראי בגמל/קה"ש וכו' מוגבל לש"ח, בIB מאידך אפשר להתמנף בש"ח (אבל יקר) ואפשר גם בכל מטבע אחר, זה מאד נוח למי שמשקיע בחו"ל.
4. בגמל/קה"ש וכו' אין גמישות באשראי, אתה לוקח הלוואה ומחזיר אותה מדי חודש בחודשו, בIB האשראי הוא גמיש לחלוטין ומחושב יומית, יש לך עודפי כספים? סגור את המינוס, אתה צריך פתאום עוד הפעם בוכתא של כסף? פשוט תמשוך.
5. גמל להשקעה ופוליסות חיסכון הם BIG NO NO לאמריקאים.
6. בIB אין דמי ניהול, גמל להשקעה ופוליסות חיסכון יש ולא רק על על החלק של האשראי, כלומר תיקח 50% מימון שם אז תשלם ריבית על 50% ועוד דמי ניהול (ועוד "קטנות" כמו ניהול השקעות וכו') על 100% מהסכום.

ג"נ: משתמש בגם וגם.

1. מכירה אנשים שמתמנפים בסכומים גדולים במכשירים החצי פנסיוניים והפנסיוניים, אך זה בהחלט לא הליך אוטומטי ככל שעולה הסכום, ולכן מי שמעביר סכומים גדולים רצוי שיברר מראש.
עומר רבינוביץ באינווסטור 360, פונה בעיקר למשקיעים הכשירים ומביא אינסוף דוגמאות בהם הוא ממנף במליונים בפוליסות חיסכון / קהש/ גמל עבור לקוחותיו.

2.מהדיון איתך אני למדתי שבסכומים נמוכים יותר כמו שציינת למעלה, בסכומים המוגבלים לעשרות ומאות אלפיי שקלים,
חשבון עצמאי פחות עובד בנושא המינוף.

3. כשמטבע ההשקעה בשקל עדיף להשתמש במכשירים הפנסיוניים.

4.יש פה שאלה לגביי טווח ההשקעה.
ככל שמדובר על השקעה לטווח הארוך יותר בו אין כוונה לחיות מהכסף ולפדות אותו...מחיר דמי הניהול יתכן ואינו מכסה על הפטור ממס שניתן בקופת גמל להשקעה, זה תלוי בפרופיל המשקיע וכאן שווה לנתח כל מקרה לגופו.

לתחושתי למקצוענים שבחבורה שסוחרים בהיקפים גדולים לטווח הארוך מאוד, שהמטבע שלהם הוא דולר, שהאשראי לו הם זקוקים הוא על בסיס יומי והרזולויות שלהם הן גבוהות לכל עמלה ותת עמלה...
אלו האנשים להם מתאים פחות הסינטטיות של קופת גמל להשקעה.

 

[אורי ג.]

@הנועזת
1. איני מכיר, אבדוק את האתר שלו, מעניין באיזה ריבית בסכומים של המיליונים.
2. הבנת לא נכון. במאות אלפי שקלים אין בעיה בברוקר ישראלי, בIB אפשר בכל סכום, כמובן שככל שעולים בסכומים יהיה אפשר לקבל ריביות טובות יותר.
3. לא מדויק, שההשקעה היא בשקל עדיף להתמנף בשקל לא משנה מאיפה הכסף.
4. אין באמת פטור ממס בקופת גמל להשקעה, זה אך ורק אם שומרים לגיל פרישה ומושכים בתור קצבה (נכון להיום אין בכלל קופת גמל להשקעה שיודעת לחלק קצבה כזו אגב), משיכה הונית כן תמוסה, אממה בתכנון נכון ומשיכה בתור קצבה גם בתיק ממוסה רגיל את תשלמי מעט מאד מס.

לתחושתי למקצוענים שבחבורה שסוחרים בהיקפים גדולים לטווח הארוך מאוד, שהמטבע שלהם הוא דולר, שהאשראי לו הם זקוקים הוא על בסיס יומי והרזולויות שלהם הן גבוהות לכל עמלה ותת עמלה...
אלו האנשים להם מתאים פחות הסינטטיות של קופת גמל להשקעה.

המוצר הזה בגדול מתאים לעצלנים ממש ואולי אולי מקרי קיצון כמו שלך שמתכוונים לנצל את מלוא יכולות המינוף של המכשיר.

בנוסף לממנפים זה לא יעיל ומטריח בצורה קיצונית:
נניח את ובן זוגך מפקידים כל שנה את המקסימום, אז כל שנה תקחו משם הלוואה חדש?
כלומר אחרי 5 שנים יהיו לכם 10 הלוואות פעילות?
רק על השורות שזה היה מוסיף לי באקסל הייתי מוותר על זה.