המשמר החברתי

[123W]

אני מכיר אותם פחות ממך, אבל אם אתה צודק אז אשמח שיהיו ארגונים מקבילים מימין שיתקפו את החברות הציבוריות שלא מעבידות יותר את העובדים, שומרות יותר מדי על איכות הסביבה, עושות יותר מדי אפלייה מתקנת וכיוצ"ב אג'נדות ימניות.
הארגונים האלו ממילא לא משפיעים על ההחלטות אלא תורמים לשקיפות בלבד ושקיפות היא דבר מבורך בכל מקרה.
אגב, בדף שלהם הם נותנים דוגמאות לעסקאות חשודות בעיניהם כעסקת בזק - יס (צודקים), מינויים ותגמול דירקטוריון (צודקים בדרך כלל) ותגמול בכירים (תלוי). לא ראיתי שם סוציאליזם.

מבחינת העשייה והאג'נדות שצריך להוביל בשביל לתקן את העולם התאגידי והעסקי בישראל זה לא באמת קשור לשמאל - ימין....
כמו גם האג'נדות שפירטת...

כאילו לפחות לא ביסודו של דבר....

 

[גרהם]

מבחינת העשייה והאג'נדות שצריך להוביל בשביל לתקן את העולם התאגידי והעסקי בישראל זה לא באמת קשור לשמאל - ימין....

אתה זה שכתבת שהבעיה היא שהם סוציאליסטים ולכן כתבתי מבחינתי גם ארגון ימני עם אג'נדות הפוכות שיקדם שקיפות משפר את המצב, כי אכן הבעיות היסודיות הן לא של שמאל וימין.

 

[123W]

אתה זה שכתבת שהבעיה היא שהם סוציאליסטים ולכן כתבתי מבחינתי גם ארגון ימני עם אג'נדות הפוכות שיקדם שקיפות משפר את המצב, כי אכן הבעיות היסודיות הן לא של שמאל וימין.

אבל זאת בדיוק הבעיה : הם יתמקדו בקידום אג'נדה סוציאליסטית, לא בשיפור המגזר העסקי, ובוודאי לא בשיפור החברות המדוברות כיעדי השקעה.

 

[גרהם]

אבל זאת בדיוק הבעיה : הם יתמקדו בקידום אג'נדה סוציאליסטית, לא בשיפור המגזר העסקי, ובוודאי לא בשיפור החברות המדוברות כיעדי השקעה.

שוב, כוחם בהצבעות אפסי.
הפ יפרסמו שאלוביץ מרוויח המון מעסקת יס. להם אולי מפריע שהוא מרוויח, אתה תבין שיש כאן עסקת בעל עניין וקופת הפנסיה שלך תצביע נגד כי "לא נעים".
ועוד לא הסברת מהיכן אתה יודע שהם סוציליסטים.

 

[123W]

ועוד לא הסברת מהיכן אתה יודע שהם סוציליסטים.

מהאתר ודף הפייסבוק

 

[איש(3718)]

אתה יודע כמוני שמותר לחברה לקבל החלטות שגויות. יש הבדל בין זה לבין החלטות שקשורות לרמת התגמול האישית של המנהלים ובעלי השליטה.

יש קשר ישיר בין רמת התגמול לאיכות קבלת ההחלטות, אני מסכים שזה לא קשר לינארי של 100% , אבל מי שחושב שאין קשר, פשוט טועה.
שוב אני חוזר לדוגמא של טבע, בדיעבד אני חושב שבעלי המניות של טבע היו מוכנים לשלם הרבה יותר למנכ"ל יותר מקצועי כדי להימנע מהפיאסקו של הרכישות ההזויות.
אני מסכים שתשלום גבוה יותר לא מבטיח הצלחה ב 100% , אבל כאשר עלות הכשלון כל כך גדולה, ואי הודאות כל כך גדולה, אז גם הגדלת הסתברות ההצלחה מ 0.64 ל 0.65 ראויה בעיני בעלי המניות, בתמורה לעוד כמה מליונים בשנה למנהל

לא נדע בעד מה הם כי הם לא מתכוונים לנקוט עמדה לפי דבריהם, אלא לדווח מהאסיפות לגבי התגמולים האישיים. זאת הנקודה החשובה בסיפור הזה.
הם קונים מניה כדי לאפשר את השקיפות לציבור דרכם.

אין מחסור בשקיפות, יש אינסוף מידע גולמי בדיווחים של החברות הציבוריות ובאסיפות, אפשר לאסוף משם המידע בלי לצאת מהבית
יש מחסור בניתוח טוב של המידע, אני לא חושב שהסתכלות על השכר למנהל בלבד זה ניתוח טוב

אגב, ציטוט מהמאמר בשישי האחרון של רולניק מאד מתקשר לכאן:
"אלא שהשוק לא מעניק תמריצים מספיקים לחברות הביטוח כדי לפקח על הניהול של החברות שבהן מושקעים מאות מיליארדי שקלים מכספי הלקוחות. זאת, משום שהנהנה העיקרי משיפור במשטר התאגידי והניהול של החברות יהיה הציבור, בעוד לחברות הניהול יש שורה של ניגודי עניינים גלויים וסמויים שלא מתמרצים להשקיע משאבים בפיקוח על החברות בהן מושקע הכסף."

כי הם מנסים להסתכל על כל התמונה , לטובת בעלי המניות, ולא לטובת "ציבור" ערטילאי שלא ברור מי הוא

אגב, אני תוהה אם יש פה עילה לתביעה נגזרת נגד החברה, הרי אם החברה תפעל לטובת גורם זר (ה"ציבור") בניגוד לטובת בעלי המניות שלה עקב לחץ בעלי מניות מסויימים, אז זה בדיוק התאור של תביעה נגזרת

 

[איש(3718)]

הפ יפרסמו שאלוביץ מרוויח המון מעסקת יס. להם אולי מפריע שהוא מרוויח, אתה תבין שיש כאן עסקת בעל עניין וקופת הפנסיה שלך תצביע נגד כי "לא נעים".
ועוד לא הסברת מהיכן אתה יודע שהם סוציליסטים.

למה הם סוציאליסטים? אתה ניסחת את זה יפה בעצמך: "הם יפרסמו שאלוביץ מרוויח המון מעסקת יס"
כלומר, מה שחשוב להם זה לא שהחברה (בזק) מרויחה מהעיסקה, אלא שאלוביץ' מרויח, סוציאליזם קלאסי

הדוגמא של יס ובזק היא דוגמא מצויינת, ברור לחלוטין שיש סינרגיה בין יס ובזק (בטול ההפרדה המבנית המפורסמת), ולכן היא צריכה להירכש, והכל עניין של מחיר,
קשה מאד לדעת מה המחיר הנכון, בזמנו אלוביץ הציג מודל שהראה שהמחיר שביקש הוא הנכון, מי שהיה מצביע בזמנו נגד הרכישה היה פוגע בעצמו, ובתרחיש אירועים מסויים, הוא גם היה צודק
אני זוכר שגם אני התלבטתי בנושא אז, והיו כתבות בעיתונים בדיוק על זה, וקשה היה מאד להחליט אז , כמובן שבדיעבד כולנו חכמים יותר, אבל מי יכל לדעת אז שביטול ההפרדה המבנית לא יקרה? זה עניין פוליטי ורגולטורי לחלוטין שלדעתי גם אלוביץ לא תיאר לעצמו שיקח כל כך הרבה זמן, אחרת לא היה משקיע בבזק (בגלל זה אני גם מכרתי מניות בזק)
לי עד היום לא ברור למה לסלקום ופרטנר מותר לתת טריפל במסגרת חברה אחת, ולבזק אסור

 

[גרהם]

למה הם סוציאליסטים? אתה ניסחת את זה יפה בעצמך: "הם יפרסמו שאלוביץ מרוויח המון מעסקת יס"
כלומר, מה שחשוב להם זה לא שהחברה (בזק) מרויחה מהעיסקה, אלא שאלוביץ' מרויח, סוציאליזם קלאסי

מה אכפת לך מה חשוב להם?
אם הם יפרסמו אז יהיו יותר משקיעים מעורבים כמוך שמודעים למה שקורה בחברות הציבוריות ושצריך לקרוא טוב את הדיווחים וההצעות כדי לגבש דעה. והדיווחים של המשמר החברתי יצטרפו לדיווחים אחרים שיתנו עוד מידע למשקיעים הפרטיים ולמוסדיים.
טוב מאד שכל עסקת בעל עניין תיבחן בשבע עיניים אפילו אם חלקן של סוציאליסטים.

 

[בת העמק]

יש קשר ישיר בין רמת התגמול לאיכות קבלת ההחלטות, אני מסכים שזה לא קשר לינארי של 100% , אבל מי שחושב שאין קשר, פשוט טועה.

אשמח אם תביא מחקר אחד שבדק את הקשר הזה. עד אז, אני לא בטוחה שאתה צודק ואני טועה.

אין מחסור בשקיפות, יש אינסוף מידע גולמי בדיווחים של החברות הציבוריות ובאסיפות,

אין פרוטוקולים פתוחים לציבור של התנהלות הדיונים. יש רק את שורת ההחלטות. אגב, אם עקבת אחרי הסיפור של אי.די.בי ומזכירת החברה שהתאבדה- העדות שלה דיברה על זה שבכלל לא נכתב בפרוטוקול את מה שקרה בפועל בישיבות. הנה ציטוט מגלובס:
"עם זאת, כדאי לשים לב לטענה שהעלו ביומיים האחרונים הנתבעים, שלפיה הפרוטוקולים של דיוני הדירקטוריון על חלוקת הדיבידנד, אינם משקפים את מה שהיה בפועל. בפועל, לטענת הנתבעים, הדיון היה רחב בהרבה. "אם יש לך 20 משתתפים בדיון, ובפרוטוקול רואים דיון של שעה ומספר מועט של דוברים, אז מה עשו כל האחרים בזמן הזה - שתקו?", טוען מקורב לנתבע בתיק. "ברור שאם יש כל-כך הרבה משתתפים, לא יכול להיות שהיה דיון של שעה בלבד, כך שהפרוטוקולים משקפים את התמצית של הדיונים".
אגב, אני משערת שהסיפור הזה של אי.די. בי. היווה טריגר למשמר האזרחי.

כי הם מנסים להסתכל על כל התמונה , לטובת בעלי המניות, ולא לטובת "ציבור" ערטילאי שלא ברור מי הוא

מה זה ציבור ערטילאי? זה הציבור שאת כספיו הם מנהלים דרך הפנסיות ושאת כספיו הם משקיעים בחברות הציבוריות. זה הציבור שכל שקל שהולך לבעלי העניין- יורד משורת הרווח לחלוקה. זה הציבור שכל התנהלות קלוקלת של בעלי העניין- תוריד את ערך ההשקעה של כספי הפנסיה שלו ותותיר אותו עם פחות קיצבה בפנסיה. בשביל זה המוסדיים עצמם לוקחים מאיתנו דמי ניהול? כדי לעזור לחבריהם בעלי העניין? הרי ברור שהקשר האישי בין מנהל חברה מוסדית למנהל חברה ציבורית הוא הרבה יותר חזק מאשר הקשר בינו לבין בת העמק. הוא לא חוגג איתי את יום העצמאות...

 

[FIYaacov]

בשביל זה המוסדיים עצמם לוקחים מאיתנו דמי ניהול?

ומה את חושבת יקרה אם תבואי בדרישה למוסדי שיתחיל לדרוש דברים מהחברות אותן הוא רוכש?
יבקש פחות דמי ניהול?

לטעמי העניין של המוסדי בחברה, היא ברמה של לרכוש או לא. אם המוסדי היה רוצה לנהל חברה הוא היה עושה זאת.

 

[גרהם]

לטעמי העניין של המוסדי בחברה, היא ברמה של לרכוש או לא. אם המוסדי היה רוצה לנהל חברה הוא היה עושה זאת.

אז בכל הנושאים שעולים באסיפה הכללית הוא צריך פשוט להמנע?

 

[גרהם]

אשמח אם תביא מחקר אחד שבדק את הקשר הזה. עד אז, אני לא בטוחה שאתה צודק ואני טועה.

יש מחקרים ולא רק שהם לא תומכים בטענה של איש, אלא הם קובעים ההיפך.
http://www.forbes.co.il/news/new.aspx?Pn6VQ=ED&0r9VQ=EDHDG
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1572085

 

[בת העמק]

ומה את חושבת יקרה אם תבואי בדרישה למוסדי שיתחיל לדרוש דברים מהחברות אותן הוא רוכש?
יבקש פחות דמי ניהול?

לא, אבל לפחות הם יהיו מוצדקים. נותנים לך לנהל את הכסף של אנשים, משלמים לך על זה ואתה לא טורח לנהל?

לטעמי העניין של המוסדי בחברה, היא ברמה של לרכוש או לא. אם המוסדי היה רוצה לנהל חברה הוא היה עושה זאת.

מה הקשר? הוא לא אמור לנהל, הוא אמור לפקח בהיותו מייצג של בעלי מניות רבים.

 

[roneng]

נותנים לך לנהל את הכסף של אנשים, משלמים לך על זה ואתה לא טורח לנהל?

לא קצת סותר את

הוא לא אמור לנהל

?

כמו שאמרת - נותנים להם לנהל את הכסף של אנשים, לא את החברות שהם משקיעים בהם

 

[FIYaacov]

נותנים לך לנהל את הכסף של אנשים, משלמים לך על זה ואתה לא טורח לנהל?

כמו שכתבתי הניהול הוא של השקעות לא של חברות.
אם החברה לא תעמוד באי אילו סטנדרטים, מנהל ההשקעות יכול למכור.

הוא אמור לפקח בהיותו מייצג של בעלי מניות רבים.

נכון והפיקוח הזה מסתכם בהחלטה אם להכניס לקרן או לא להכניס לקרן/להוציא את אותה חברה.

 

[גרהם]

כמו שאמרת - נותנים להם לנהל את הכסף של אנשים, לא את החברות שהם משקיעים בהם

תקרא בחוק החברות על הנושאים עליהם בעלי המניות מצביעים.
ממש לא נכון שאין להם שום נגיעה לענייני החברה מלבד ההחלטה אם להשקיע בה.

 

[FIYaacov]

ממש לא נכון שאין להם שום נגיעה לענייני החברה מלבד ההחלטה אם להשקיע בה.

זה שיש להם זכויות הצבעה כאלה או אחרות, לא אומר שעכשיו טקטיקת השקעה טובה היא לקנות ואז לנסות לתקן.
אז כן להחלטה אם לקנות יש משקל הרבה יותר גדול מכל נסיונות ההשפעה שתנסה בתור מחזיק ב-0.000001% מהחברה.
וגם אם תיקח גוף מוסדי שמחזיק 10%+ מחברה מסוימת, מה אתה חושב שהיא תעדיף, להתחיל תהליך מייגע של שינוי ארגוני, או פשוט להחליף בכמה קליקים של עכבר את החברות שהיא משקיעה בהם.

 

[גרהם]

זה שיש להם זכויות הצבעה כאלה או אחרות, לא אומר שעכשיו טקטיקת השקעה טובה היא לקנות ואז לנסות לתקן.
אז כן להחלטה אם לקנות יש משקל הרבה יותר גדול מכל נסיונות ההשפעה שתנסה בתור מחזיק ב-0.000001% מהחברה.
וגם אם תיקח גוף מוסדי שמחזיק 10%+ מחברה מסוימת, מה אתה חושב שהיא תעדיף, להתחיל תהליך מייגע של שינוי ארגוני, או פשוט להחליף בכמה קליקים של עכבר את החברות שהיא משקיעה בהם.

גוף מוסדי לא מחזיק בדרך כלל 0.0000001% אלא קרוב יותר ל-10% שכתבת.
ואכן, תפקידו וכך הם עושים בפועל, להשפיע על ההחלטות שמסורות בידי בעלי המניות. החוק לא מדבר על שינויים ארגוניים וגם המשמר האזרחי לא מדבר על זה.
הגישה לפיה למוסדיים אין שום תפקיד בחיי החברה אינה נכונה לא לפי החוק ולא בעולם המעשה.

 

[בת העמק]

הגישה לפיה למוסדיים אין שום תפקיד בחיי החברה אינה נכונה לא לפי החוק ולא בעולם המעשה.

כן, מפתיע אותי שאנשים לא מודעים לזה.

 

[גרהם]

כן, מפתיע אותי שאנשים לא מודעים לזה.

קשור בעיני בחוסר אמון כללי במערכת הפיננסית: בנקים מושחתים, בעלי שליטה שמפטרים דירקטורים חיצוניים, רגולטורים שמצפים לתפקיד בגוף עליו הם מפקחים ועוד.