הטיית ביתיות

[sagilevi]

שלום,

מנסה לרכז פה כמה מחשבות על הנושא של הטיית ביתיות.
אני לא סגור על כל הדברים. המטרה היא לפתוח דיון חדש בנושא -

כמה אתם משקיעים במדד מניות מקומי - אם בכלל, ולמה?
למה מניות לא ואג"ח/פקדונות בבנקים כן?
האם אין משמעות למקום המגורים?

יש פוסט בבלוג, דיון ישן בפורום, יש מסמכים של ואנגארד (1, 2)

יתרונות בעלויות של השקעה במדד ת"א-125
1. פטור מתשלום מס על דיבידנד. עבור דיבידנד (זהה בשני המדדים) של 2%, מדובר על כ-0.5% לשנה (אקספוננציאלי) או כ-0.3% אם משקיעים דרך קרן אירית.
2. תשלום מס רווח הון עם הצמדה למדד מחירים לצרכן ולא למטבע זר. לדוגמה - הנחה שלא יהיה שינוי במטבע (או לפחות לא כזה שניתן לצפות אותו), אינפלציה של 2% שנתית, רווח נומינלי של 8%, עלות של 0.5% שנתי (לינארי).
3. מה קורה בתרחיש של אינפלציה עולמית+מקומית ועליית מחירים יותר משמעותית למשך מספר שנים? ייתכן ושוק המניות (בתור נכס ריאלי) יעלה מעל האינפלציה, אך יהיה צורך לשלם מס רווח הון הרבה יותר גדול. לדוגמה עבור 6% שנתי יציב, אנחנו מדברים כבר על הפרש שנתי של 1.5% (לינארי).
4. עלויות עסקה - קנייה ומכירה, המרת מט"ח - כבר לא רלוונטי עם IB או הקרנות של בלאקרוק.

סוגיות עקרוניות
1. עד כמה החלוקה לפי שווי שוק מייצגת שוק יעיל? אם ברוב מדינות העולם יש הטיית ביתיות, וארה"ב היא הגדולה ביותר (מה גם שיש שם הטיית ביתיות חזקה), איך זה משפיע על שווי השוק של המניות בעולם והאם זה לא פוגע בהנחה של שווקים יעילים?

 

[Delver]

פטור מתשלום מס על דיבידנד

למען הדיוק - לא פטור, אלה דחיה של המס.

נקודות 2+3 שלך זו אותה הנקודה.

הסיבה שאני לא השקעתי במדד הישראלי (ובחנתי את הסוגיה לפני כחמש שנים) היא מכיוון שהמדד היה ריכוזי מדיי לטעמי, ז"א שהחברות הכי גדולות תפסו נתח גדול מדיי ממנו. בזמנו זו הייתה טבע ובדיעבד קיבלתי החלטה חכמה ומהסיבה הנכונה.
סיבה נוספת היא גם "איכות" השוק - מה נסחר פה בבורסה ומה לא: הקטר של המשק, החדשנות המדעית והטכנולוגית שבאים לידי ביטוי בסקטור ההיטק ושלל הסטארטאפים שיש פה - כל אלו לא נסחרים כמעט בכלל בבורסה בישראל (חברות אמריקאיות או הון פרטי).

אם ברוב מדינות העולם יש הטיית ביתיות

אתה בטוח בזה?
למה אמריקאים נוטים לביתיות אני מבין, אני יכול להבין גם למה מדינות אירופאיות מסוימות אולי ייטו לכך, אבל ישראל? מה בעצם כל כך טוב בבורסה פה שיצדיק הטיה?

 

[Delver]

למה מניות לא ואג"ח/פקדונות בבנקים כן?

כי הבנקים מאוד יציבים בזכות רגולציה קשוחה מאוד של בנק ישראל.
הסיכוי לקריסת בנק גדול בישראל היא אפסית.
וגם כשבנק קטן כן קרס (הבנק למסחר) - המדינה הכניסה את היד לכיס וחילצה את פקדונות החוסכים.

 

[sagilevi]

למען הדיוק - לא פטור, אלה דחיה של המס.

זה יותר פטור מאשר דחייה. אם מדברים על חשבון ממוסה, אתה אומר - תצטרך לשלם מס רווח הון על הדיבידנד. זה נכון, אבל גם בקרן זרה תצטרך לשלם עליו מס רווח הון (נוסף למס דיבידנד). את ה-0.5% השנתי אתה כן תחסוך בכל מקרה בקרן על מדד מקומי. בחשבון פטור זה אפילו עוד יותר בא לידי ביטוי כי אין מיסים בכלל.

נקודות 2+3 שלך זו אותה הנקודה.

נכון, אבל אני לוקח את זה צעד קדימה ואומר - נגיד ובנקודה 2 חישבת לפי ממוצע, יצא שאתה מפסיד 0.5% שנתי והחלטת שזה בסדר כי זה נותן פיזור / פחות סיכון. אבל אני מדבר עכשיו על סיכון אינפלציה ואיך המניות אמורות להגן עליו. באופן טבעי מניות זה נכס שהוא מוגן אינפלציה אבל מה קורה אם האינפלציה תהיה גבוהה באופן עקבי למשך הרבה שנים? אז חוקי המס בארץ לא מגנים עליך ואני מראה איך אתה יכול להפסיד די הרבה.

מה בעצם כל כך טוב בבורסה פה שיצדיק הטיה?

יש הרבה סיבות, אבל בגדול - כן. אתה יכול לראות בבירור שיש הטיית ביתיות גם בארץ. מספיק להסתכל בהרכב הנכסים בקרנות פנסיה, קופות גמל, קרנות השתלמות, קרנות אקטיביות, המלצות השקעה של בנקים/בתי השקעות. למה? החל מעלויות (חלקן פירטתי למעלה), הכרה עם השוק, נוחות ועוד. לא בהכרח סיבות של משקיע פאסיבי, אבל זה קיים.

 

[אורי ג.]

. למה? החל מעלויות (חלקן פירטתי למעלה), הכרה עם השוק, נוחות ועוד. לא בהכרח סיבות של משקיע פאסיבי, אבל זה קיים.

חרטא ברטא, סיבה אחת ואחת בלבד:
אינטרסים כספיים של מי שמנהל את כספך וחברים שלהם.

 

[Mr. Bigglesworth]

חרטא ברטא, סיבה אחת ואחת בלבד:
אינטרסים כספיים של מי שמנהל את כספך וחברים שלהם.

מצד אחד הנטיה הטבעית שלי אומרת "אל תייחס זדון את מה שאפשר ליחס רשלנות"
מצד שני אם זו רשלנות היא כ"כ פושעת וטיפשית שזה גרוע באותה מידה

 

[אורי ג.]

מצד שני אם זו רשלנות היא כ"כ פושעת וטיפשית שזה גרוע באותה מידה

אנשי מקצוע בתחום הפיננסים הם הרבה פחות מפגרים ממה שאתה חושב, תאמין לי יושבים שם אנשים לא רק חכמים אלא גם מאד מלומדים ובעלי נסיון,
חושב שהם לא יודעים שקשה מאד לנצח את המדדים ואת המדד האמריקאי בפרט?
אתה חושב שהם לא יודעים שאין קשר בין תשואות עבר לתשואות עתיד? מה ההשפעה של דמי ניהול גבוהים על התיק שלך?
הם יודעים הכל.
הם גם יודעים כמה הם מרוויחים אם הם קונים ני"ע בארץ, הם יודעים כמה החתמים שזה בעצם החברים שלהם מרוויחים (ואולי מקום העבודה העתידי שלהם)
הם בסה"כ רוצים להתפרנס, כמו כולם.

 

[ImCarryGG]

אתה יכול לראות בבירור שיש הטיית ביתיות גם בארץ.

ההבדל הגדול שאם יש לך הטייה ביתית ואתה גר בארה"ב זה לא כזה נורא כי הבית שלך עדיין שווה 60 אחוז מכל השוק, אם יש לך הטייה ביתית לישראל(מדינה ששווה פחות מאחוז מהשוק) לא הייתי רגוע כמו שבאפט רגוע מההטייה הביתית שלו.

 

[sagilevi]

הבית שלך עדיין שווה 60 אחוז מכל השוק

היום כן, אבל עוד 10-20 שנה אף אחד לא יודע מה יהיה.
ועוד נקודה - נכון שישראל היא מדינה קטנה. אם בארה"ב משקיעים בוחרים לשים 80% או 100% על מניות ארה"ב, סביר להניח שבישראל המספר צריך להיות קטן יותר. אבל כמה קטן יותר? 0.5% (שווי שוק)? או אולי בכל זאת לתת משקל לשיקולי עלות? 20%? 50%?

בכל אופן זו לא הנקודה שהעליתי. הנקודה היא שיש בארה"ב הטיית ביתיות חזקה ואוכלוסיה גדולה, מה שגורם להשפעה חזקה על שווי השוק של המניות בארה"ב (לעומת שאר העולם) וזה פוגע בהנחת השווקים היעילים והשאלה שאני מעלה היא האם עדיין נכון להקצות לארה"ב 60% או שהאחוז הנ"ל מייצג גם שיקולים זרים כמו העדפות מס של אזרחי ארה"ב וכו'.

 

[Mr. Bigglesworth]

אנשי מקצוע בתחום הפיננסים הם הרבה פחות מפגרים ממה שאתה חושב, תאמין לי יושבים שם אנשים לא רק חכמים אלא גם מאד מלומדים ובעלי נסיון,
חושב שהם לא יודעים שקשה מאד לנצח את המדדים ואת המדד האמריקאי בפרט?

אני בכלל לא חושב שהם מפגרים. זה עניין של אגו אצל מי שחושב שהוא יכול לעשות יותר.
אבל הנקודה שלי הייתה שגם לפי דדוקציה פשוטה כנראה שאתה צודק וזו אכן הסיבה הנכונה (ניצול כספי משקיעים לרווח אישי).

 

[roneng]

כמה אתם משקיעים במדד מניות מקומי - אם בכלל

לפי חלקם בשוק העולמי

ולמה?

למה לא?

למה מניות לא ואג"ח/פקדונות בבנקים כן?

גם אגח ופקדונות לא.

האם אין משמעות למקום המגורים?

לא

זה יותר פטור מאשר דחייה. אם מדברים על חשבון ממוסה, אתה אומר - תצטרך לשלם מס רווח הון על הדיבידנד. זה נכון, אבל גם בקרן זרה תצטרך לשלם עליו מס רווח הון (נוסף למס דיבידנד). את ה-0.5% השנתי אתה כן תחסוך בכל מקרה בקרן על מדד מקומי.

לא. זאת דחיה.
בקרן אמריקאית מחלקת לא תשלם שוב מס על אותם דיבידנדים.

 

[sagilevi]

לא. זאת דחיה.
בקרן אמריקאית מחלקת לא תשלם שוב מס על אותם דיבידנדים.

נכון, אז מול קרן אמריקאית מחלקת בחשבון ממוסה זה רק דחיה.
מול קרן אירית צוברת ו/או בחשבון פטור היתרון הוא פטור מוחלט.

 

[WhatIsMoney]

אם הבורסה הישראלית הייתה מדמה איכשהו את המשק הישראלי, הייתי שמח לתת לה משקל יתר אבל:

• סטרטאפים ישראליים מנפיקים בארה"ב תמיד
  
• סטרטאפים ישראליים מעדיפים להמכר לחברה גדולה מאשר ללכת להנפקה

אז בעצם הבורסה הישראלית מכילה כל מיני חברות של בומרים שלא מעניינות אותי

 

[נעם בלה בלה]

• סטרטאפים ישראליים מנפיקים בארה"ב תמיד

לא תמיד. רק בפברואר האחרון ביומיקס הנפיקה בת"א למשל.

 

[TunaGolem]

הנקודה היא שיש בארה"ב הטיית ביתיות חזקה ואוכלוסיה גדולה, מה שגורם להשפעה חזקה על שווי השוק של המניות בארה"ב (לעומת שאר העולם) וזה פוגע בהנחת השווקים היעילים

יש מספר גדול של הטיות דומות, ואף על פי כן, המנהלים לא מצליחים לארות את העוללות.
סביר שמישהו כבר סגר את הארביטראז'.
לדוגמא, יש מספר גדול של משקיעי דיבידנדים, ובכל זאת, המניות אינן בהכרח בתמחור יתר בשל כך, בגלל שאר הסוחרים האקטיביים.

 

[ImCarryGG]

אבל כמה קטן יותר? 0.5% (שווי שוק)? או אולי בכל זאת לתת משקל לשיקולי עלות? 20%? 50%?

מי שמאמין בלהשקיע לפי ההתפלגות בודק את אחוז האחזקה בקרן VT שלפיה מחלק או קונה אותה פשוט, ישראל פעם אחרונה שבדקתי הייתה 0.7 אחוז מכלל ההאחזקות.

וזה פוגע בהנחת השווקים היעילים

לא בהכרח, שוק יעיל מותאם למחיר של מניות כאשר יש כמות גדולה של אנשים שכל אחד מעריך את הנכס ההתאם לשיקולים שלו(וכמובן שלא מודע כלל לבחירות של אנשים אחרים בשביל למנוע הטייה פסיכולוגית) ברור לך שהדבר לא קורה גם ככה בגלל נגישות מידע, משקיעים פסיבים וסתם אנשים שקונים בלי הרבה שיקול דעת.
גם אם לדעתך האישית האחוז של vti מנופח מדי שום דבר לא מונע ממך לקנות את vti וvxus ולחלקם לפי האחוז שאתה חושב שהשוק ילך לקראתו בעתיד(קרי equilibrium שלו), כמובן שלפי הדעה של הסולידית זה לא שונה מנסיון לתזמן את השוק בכך שאתה מעריך שיצוג הvt לא נכון וזה להגיד שאתה יודע יותר מהשוק.
כמובן לא ממליץ לא מייעץ על שום דבר וממליץ לך לחקור בעצמך יש דיונים רבים בפורום על לחלק את vt ולקנות בנפרד

 

[sagilevi]

מי שמאמין בלהשקיע לפי ההתפלגות בודק את אחוז האחזקה בקרן VT שלפיה מחלק או קונה אותה פשוט, ישראל פעם אחרונה שבדקתי הייתה 0.7 אחוז מכלל ההאחזקות.

מסכים. מי שמאמין בהשקעה לפי שווי שוק לא יתעכב על זה, והוא ישקיע ב-VT/VWRA או שילובים כאלו ואחרים שמטרתם לחקות את זה. אבל זו לא הדעה היחידה. גם המחקר של ואנגארד (קישור למעלה) מראה יתרונות בהטיית ביתיות (גם בשווקים קטנים יותר מארה"ב כמו בריטניה וקנדה) ומציע להשקיע יותר בשווקים זרים (=VT) אבל לא לוותר לגמרי על הטיית ביתיות.

מעבר לזה, יש פה כל מיני שיקולים שצריך לקחת בחשבון. כמו לדוגמה הגנה טובה יותר מאינפלציה. בהשקעה בקרן זרה אולי תצטרך לשלם 25% "קנס" על אינפלציה (מס רווח הון מעל הדולר) גם אם היא תהיה גבוהה מאוד.