הזהב בשפל

[סולידי]

אני רואה בזהב שתי מטרות:
א. מיתון התנודתיות. תנודתיות זה גם עליות וגם ירידות. אז יתכן ששוק המניות יורד והזהב עולה או נשאר יציב ואז הזהב משמש כשומר מקטסטרופה. ויתכן ששוק המניות עולה והזהב יורד, ואז התשואה מתונה יותר מתיק שמכיל רק מניות.
ב. ארבעת המרכיבים של תיק הארי בראון, עדיין לא החלטתי אם הם בלתי תלויים, או בעלי תלות הפוכה. בכל אופן הם אלה שמאפשרים קניה בזול ומכירה ביוקר. כאשר חלקו של הזהב עולה, מוכרים זהב וקונים חלק אחר שחלקו היחסי בתיק ירד. ולהיפך. פועל יוצא מזה הוא שתמיד מוכרים את המרכיב שעלה (או ירד הכי פחות) ומשתמשים בתמורה כדי לרכוש נכס הרבה יותר זול.

 

[רובי1]

נדל״ן עוד יותר.

נו באמת!
אייך בדיוק דירה בישראל, או בארה"ב, תעזור לך לקנות כרטיס למעבורת האחרונה שתעזוב את אזור פלישת החייזרים?!

וברצינות: האם לדעתך מי שמושקע בנדל"ן בהחזקה ישירה יש לו יתרון בהחזקת זהב? (מלבד התרחישים האפוקליפטיים הנ"ל) אני שואל דווקא אותך כמי שכן מאמין בנדל"ן.

 

[רובי1]

אז יתכן ששוק המניות יורד והזהב עולה או נשאר יציב ואז הזהב משמש כשומר מקטסטרופה. ויתכן ששוק המניות עולה והזהב יורד, ואז התשואה מתונה יותר מתיק שמכיל רק מניות

ויתכן ששוק המניות יורד והזהב גם כן יורד ואז הנפילה חדה מעוד.

 

[סולידי]

ויתכן ששוק המניות יורד והזהב גם כן יורד ואז הנפילה חדה מעוד.

ההיפך. הנפילה פחות חדה בהשוואה לאחד משני המוצרים. אם הזהב יורד חזק יותר, אז הירידה המתונה של המניות ממתנת את התיק, ואם המניות יורדות חזק יותר, אז הירידה המתונה של הזהב ממתנת את התיק.

 

[רובי1]

אם הזהב יורד חזק יותר, אז הירידה המתונה של המניות ממתנת את התיק,

לפי הגישה המופלאה הזו, מסחר ממונף ממתן את התנודתיות של השוק.

 

[daat99]

לפי הגישה המופלאה הזו, מסחר ממונף ממתן את התנודתיות של השוק.

איך בדיוק?
אם אתה ממונף 2:1 במניות והבורסה יורדת בחצי החשבון שלך נמחק.
אהם, אם החשבון שלך נמחק אז אין לך יותר תנודתיות אז אולי אתה צודק...

 

[רובי1]

איך בדיוק?
אם אתה ממונף 2:1 במניות והבורסה יורדת בחצי החשבון שלך נמחק.
אהם, אם החשבון שלך נמחק אז אין לך יותר תנודתיות אז אולי אתה צודק...

האם קראת את התגובה עליה הגבתי?
הייתה טענה שהזהב ממתן את תנודתיות השוק ונאמר כך:

ההיפך. הנפילה פחות חדה בהשוואה לאחד משני המוצרים. אם הזהב יורד חזק יותר, אז הירידה המתונה של המניות ממתנת את התיק, ואם המניות יורדות חזק יותר, אז הירידה המתונה של הזהב ממתנת את התיק.

אבל הרי אנחנו מבקשים לקנות מניות, כי הן יכולות לספק לנו תשואה. עכשיו אנו רוצים לגדר נפילה בשוק המניות, מה יעזור לנו שהזהב יפול חזק עוד יותר מהנפילה בשוק ההון, ואז המניות יגדרו את הזהב? כל מהותו של הזהב הוא למתן. כאן המניות ממתנות אותו.
על כך עניתי: קנה תעודות ממונפות, אם הן יפלו חזק התעודות הלא ממונפות ימתנו אותן, ואז הנפילה פחות חזקה בהשוואה לאחד משני המוצרים.

 

[סולידי]

@רובי1, המטרה של גיוון היא למתן את התנודתיות. לא של הזהב דווקא. למרות שבדרך כלל הזהב כנראה פחות תנודתי ולכן הוא הגורם הממתן.
ברגע שאתה מתרכז במוצר אחד את מהמר עליו ותלוי בתנודתיות שלו. מינוף רק מגדיל את המשרעת עוד יותר.

 

[רובי1]

כנראה פחות תנודתי ולכן הוא הגורם הממתן.

מי גילה לך רז זה?
מה שניסיתי להסביר, שאין הגיון לקנות נכס שאינו נכס מניב תשואה, וגם אינו בהכרח בקורלציה שלילית למניות. עניין המינוף נאמר בהומור.
תסביר לי שוב את דעתך, מה אתה מרוויח מקניית זהב?

 

[עוץ-לי]

ארבעת המרכיבים של תיק הארי בראון, עדיין לא החלטתי אם הם בלתי תלויים, או בעלי תלות הפוכה. בכל אופן הם אלה שמאפשרים קניה בזול ומכירה ביוקר. כאשר חלקו של הזהב עולה, מוכרים זהב וקונים חלק אחר שחלקו היחסי בתיק ירד. ולהיפך. פועל יוצא מזה הוא שתמיד מוכרים את המרכיב שעלה (או ירד הכי פחות) ומשתמשים בתמורה כדי לרכוש נכס הרבה יותר זול.

יש כאן הנחה סמויה, ושגויה, שאומרת שבטווח הארוך יחס המחירים של ארבעת המרכיבים האלה ישאר זהה.
אם נניח לרגע, בלי להתווכח על אמיתות ההנחה, שבטווח הארוך אג"ח עולה פחות ממניות - אז מה שקרה הוא שבדרך כלל הנטייה שלך תהיה למכור מניות ולקנות אג"ח כדי לאזן. מכרת מרכיב שעלה (והוא ימשיך לעלות) וקנית נכס שעלה פחות (והוא ימשיך לעלות פחות).

יש לתיק של הארי בראון סגולות מרשימות, אבל לא הייתי בונה עליו כעל מנגנון תזמון שוק...

 

[סולידי]

יש כאן הנחה סמויה, ושגויה, שאומרת שבטווח הארוך יחס המחירים של ארבעת המרכיבים האלה ישאר זהה.

אילו זו היתה ההנחה, אז אני מסכים איתך שהיא שגויה.
ברור שמנועי הצמיחה לאורך זמן הם שוק המניות ושוק האג"חים.
האיזון נועד למנוע נפילה לבורות זמניים, שעלולים להיות ארוכים (נניח 10 שנים) בשלבים בהם זקוקים לחלק מהכסף.
אין כאן גם תזמון שוק. אבל יש כיסי משאבים שמאפשרים לקנות יחסית בזול ולמכור יחסית ביוקר.

 

[סולידי]

תסביר לי שוב את דעתך, מה אתה מרוויח מקניית זהב?

באופן אישי אני לא מרויח כלום כי אני לא קונה זהב.
אבל אני מבין את ההגיון בתיק יציב יחסית למרות שכל אחד ממרכיביו הוא תנודתי.
מאחר ואני מעריך שיש לי יכולת ספיגה גבוהה, אני משקיע בעקיבה אחרי שוק המניות העולמי. ראה שירשור אחר שפתחתי שנושאו פיזור גאוגרפי ושם אני בוחן להטות את ההשקעה שלי לקרן עוקבת שוק עולמי שמשלמת דיבידנד.

 

[המשקיע הנבון]

הזהב בעיניי הוא עוד סוג של מטבע שאינו נתון לשליטתם של בנקים מרכזיים ושאינו מייצר תשואה שוטפת (ריבית,דיבידנד, שכירות וכדומה)
הקורליציה שלו לשוק המניות לא הוכחה "מדעית" והגנה מפני אינפלציה רלוונטית לתיק דולרי. למשל, כמו שקורה עכשיו : הדולר מתחזק בעולם, הזהב יורד כמעט באותו שיעור, אך השקל נשאר חזק מול הדולר.
יש טעם להחזיק בו כביטוח, וביטוח עושים באחוזים בודדים. רצוי מאוד להחזיק פיזית.
לא מייעץ ונסיוני דל.

 

[ETL]

מי שחשב באותם זמנים ש"אירופה היא יבשת תרבותית שלא יכול לקרות בה רצח עם"

מי בדיוק חשב את זה אחרי מלחמת העולם הראשונה???

 

[גרהם]

מי בדיוק חשב את זה אחרי מלחמת העולם הראשונה???

מי בדיוק חושב את זה היום? אני חושב שהדיבור השקט והנימוס הקריר הם קליפה דקיקה שתרד שוב מול שינוי קטנטן בנסיבות. יש כאלו שחושבים אחרת, והראיה הנהירה למקומות כמו ברלין.

 

[לא סולידי YET]

@אורי , אתה יותר פרנואיד ממני

בנשיונל גאוגרפיק הייתה סדרה על משפחות אמריקאיות שמתכוננות לאסונות שונים ומשונים. כנראה שזה נתן השראה לאורי...

 

[אורי]

אני לא רואה טלוויזיה. מקלט אטומי וערכות הישרדות זה קצת מוגזם עבורי, אבל ככל שהדברים נוגעים לתכנון פיננסי, אני בהחלט מתכונן לבאות ומתכנן לרחוק. אני כיום מסדר את הנכדים שלי. ואני מתכוון לכך במושגים המעשיים ביותר, ולא כי שאני עשיר כקורח (אני לא, גם לא קרוב).

 

[אורי]

נו באמת!
אייך בדיוק דירה בישראל, או בארה"ב, תעזור לך לקנות כרטיס למעבורת האחרונה שתעזוב את אזור פלישת החייזרים?!

וברצינות: האם לדעתך מי שמושקע בנדל"ן בהחזקה ישירה יש לו יתרון בהחזקת זהב? (מלבד התרחישים האפוקליפטיים הנ"ל) אני שואל דווקא אותך כמי שכן מאמין בנדל"ן.

הזכרתי את הנדל״ן בהקשר מאוד ספציפי: כביקורת על גיוון לכאורה של תיק השקעות לעומת היותו מושקע כולו בבורסה, קרי מנגנון מסויים עם מערכת מסויימת שיכול שלא לתפקד, לקרוס, להיות נתון למניפולציות, נתון להתערבות המדינה ועוד מרעין בישין שמה שחשוב הוא שכל התיק ה״מגוון״ חשוף להם בבת אחת. לכן הצבעתי על יתרון הזהב כהיותו אפיק חיצוני לבורסה, וכך גם נדל״ן.

לשאלתך הראשונה, כן, במידת מה. במקרה של קריסה טוטאלית וקטסטרופה תיק מניות לא יהיה שווה כלום. נדל״ן הוא נכס פיסי שאתה עוד יכול לגור בו, להשכיר אותו, לסחור בו ועוד. האם יכול להיות שהקוזאקים יתאימו את הדירה שלך ויהפכו אותה למועדון קצינים? כן. זה יכול לקרות. אבל אולי בתמורה תוכל לישון במרתף, תקבל 200 גרם לחם ביום, או פשוט תישאר בחיים. וגם אם לא, הסיכוי שזה יקרה עדיין טוב יותר מהוודאות של היעלמות תיק ההשקעות. שלא נדבר על נדל״ן בחו״ל.

לגבי שאלתך השניה, אני לא רואה יתרון ספציפי למשקיעי נדל״ן באחזקת זהב. עבורם הזהב הוא נכס עם קורלציה נמוכה, ויתכן שעבורם גיוון משוק ההון פחות חשוב. עבורם זהו גיוון מנדל״ן.

 

[ע.מדי]

נו באמת!
אייך בדיוק דירה בישראל, או בארה"ב, תעזור לך לקנות כרטיס למעבורת האחרונה שתעזוב את אזור פלישת החייזרים?!

וברצינות: האם לדעתך מי שמושקע בנדל"ן בהחזקה ישירה יש לו יתרון בהחזקת זהב? (מלבד התרחישים האפוקליפטיים הנ"ל) אני שואל דווקא אותך כמי שכן מאמין בנדל"ן.

למי ששכח, נדל"ן נכסיי דה-לא-ניידי . עוד לא קיים אמצעי זמין לטלפורטציה של דירות מעבר לגבול ...
בנוגע לזהב, 5 קילו זהב בישראל (24K) זה בערך 700 אלף ש"ח (סתם חיפוש באינטרנט לא עשיתי שופינג), קצת מפחיד להחזיק בבית.
לגבי להחזיק בכספת בבנק בארץ מגוריך כהגנה מפני פשיטת רגל לאומית: מי אמר שהבנק יהיה נגיש (הלאמה/ ביזה) ?
יש תמיד אפשרות לשמור במדינה זרה ובטוחה(?) שתמיד(?) תהיה נגישה(?) בזמן סביר(?)
כמו שוויץ לפני 70 שנה ליהודי גרמניה ופולין ....

בקיצור להחזיק זהב כנגד קטסטרופות זה כנראה להחזיק פחות מ 1/2 קילו פיזי, מי שמחזיק זהב פיזי 25% מכספו (נניח 2M ש"ח) יש לו נכס דה-לא-ניידיי
כמובן שלנסוע לחול כדי לבדוק את מצב הכספת פעם בשנה זה די נחמד , אפשר גם לפזר את הכספות בכל מני מקלטי מס אקזוטיים
והכל בשם הסולידיות אם אתה עצמאי זה גם יכול להיות נסיעה מקצועית מוכרת במס

 

[רובי1]

בקיצור להחזיק זהב כנגד קטסטרופות זה כנראה להחזיק פחות מ 1/2 קילו פיזי, מי שמחזיק זהב פיזי 25% מכספו (נניח 2M ש"ח) יש לו נכס דה-לא-ניידיי
כמובן שלנסוע לחול כדי לבדוק את מצב הכספת פעם בשנה זה די נחמד , אפשר גם לפזר את הכספות בכל מני מקלטי מס אקזוטיים
והכל בשם הסולידיות אם אתה עצמאי זה גם יכול להיות נסיעה מקצועית מוכרת במס

טוב כמובן שדברי היו בהומור על דבריו של אורי.
בכל אופן אני חושב שחשובותו של הזהב בתיק ההשקעות אינה למקרה של קטסטרופה אלא למקרה של זעזועים במערכת הבנקאות ושוק ההון בעולם שיביאו לנפילה בשוק המניות ובערכו של המטבע. במצב זה אנשים פרנואידים ירוצו לקנות זהב ומחירו יזנק (כפי שאכן קרה במשבר האחרון).