ההתחממות הגלובלית

[Leo1]

מותר לחשוב לבד, אבל כשאתה כותב דברים כמו:
הקורא הספקן שואל את עצמו מאיפה לך?
שוב, מקור?

מקור למה? כתבתי טענה מאוד פשוטה. אם אתה לא מסכים אם משהו, תגיד עם מה.

אני חושב שיש לך הבנה מאוד פשטנית לגבי אבולוציה.

אז תאיר את עיני איפה לדעתך אני לא צודק.

אם לסכם, ללא מקור אני מטיל ספק בזה שהתיאוריה שלך תהיה מורגשת בזמן הקרוב.

ושוב אני לא מבין מקור למה אתה רוצה.

יש סיבה שבגללה אנחנו מחפשים ראיות ולא מסתפקים באינטואציה שלנו

איפה יש פה אינטואיציה? מה שכתבתי הוא הסקה לוגית פשוטה מהידוע לנו על מנגנוני התורשה.

 

[חיים 111]

איפה יש פה אינטואיציה? מה שכתבתי הוא הסקה לוגית פשוטה מהידוע לנו על מנגנוני התורשה.

נתחיל מזה שצריך להבדיל בין "תיאוריית התפתחות" לבין "התפתחות מתועדת".
אם תורת האבולוציה היתה מוגדרת היטב, היא אפשר לומר - לפי התיאורייה הזו, אנחנו צופים שבעתיד יהיה ככה וככה, ועוד כמה מאות שנים, כשנראה אם זה קורה או לא קורה, יהיה לנו הפרכה \ אישוש לתיאוריית האבולוציה. אבל עדיין היה מקום לתחזיות "מבוססות תיאוריה" גם בלי מדידות.
בפועל, מה שקורה הוא שתורת האבולוציה נותנת רעיונות כללים. בפועל, את הפרטים הספציפיים אנחנו בדרך כלל מסיקים בדיעבד ולפעמים באופן חלקי ביותר (אם ראינו שתכונה מסויימת נוצרה, בהכרח היה לה יתרון אבולוציוני. לפעמים אנחנו גם לא יודעים מהו, אנחנו רק יודעים לומר שהוא היה קיים). מהסיבה הזו, תחזיות תאורטיות הן כמעט בלתי אפשריות. (יש שטוענים שמהסיבה הזו אי אפשר לקרוא לאבולוציה "מדע").
במקרה שלנו, הטענה שלך מבוססת על ההנחה שהתיאוריה כוללת גם את:

כל אחד מאיתנו נולד עם כמה עשרות מוטציות. רובן לא משפיעות. מתוך אלה שמשפיעות, הרוב המוחלט הן מזיקות.

החלק הראשון אכן עומד בבסיס תיאוריית האבולוציה (למעט המספרים). החלק השני לא בהכרח, אבל מתקבל על הדעת (בציטוט יש גם ניסיון להסבר).
מכאן המשכת ל-

יש הרבה הרבה יותר מוטציות שפוגעות באינטליגנציה מאשר מוטציות שמשפרות אינטליגנציה (יש צורך להסביר את זה?).

וכאן אני כבר ממש לא בטוח. בעוד שמצב הגנום הוא כזה שמוטציה משמעותית עשויה להפוך אותו ל"לא יציב" יותר מאשר "יציב ומשופר", כשאנחנו מסתכלים על "יציב ומשופר" לעומת "יציב ומשונמך" אני לא רואה סיבה שיהיו יותר פגיעות מאשר שיפורים.

בלי קשר, נקודה שבכל הדיון מתעלמים ממנה - יש הבדל מהותי בין האינטליגנציה הנדרשת להבנת ידע קיים לבין האינטליגנציה הנדרשת להמצאות \ תגליות חדשות. האנושות יכולה לספוג דעיכה איטית באינטליגנציה ועדיין לשמר את רמת החיים שלה. מה שייפגע זה קצב הצמיחה (והוא עצמו מושפע יותר מרמת האינטליגנציה באחוזון העליון של האוכלוסייה, ולא ברמה הכללית).

 

[yotamd]

אז תאיר את עיני איפה לדעתך אני לא צודק.

כתבתי בתגובה הקודמת. אני אשמח לראות נתון לגבי כמה מוטציות פוגעות באינטיליגנציה אל מול כמה משפיעות עליה לטובה, ויותר חשוב אל מול כמה לא משפיעות עליה כלל.

לאחר מכן אשמח לקבל ראיות לתחזית שלך שהתופעה הציינת תגרום להידרדרות האינטיליגנציה האנושית.

 

[Leo1]

כתבתי בתגובה הקודמת. אני אשמח לראות נתון לגבי כמה מוטציות פוגעות באינטיליגנציה אל מול כמה משפיעות עליה לטובה, ויותר חשוב אל מול כמה לא משפיעות עליה כלל.

יש מחקרים כאלה והם תומכים מאוד במה שכתבתי, אבל מה שאני טוען הוא שזה ברור מאליו בלי לעשות שום מחקר. זאת תוצאה בלתי נמנעת של תורת האבולוציה של דרווין. הדרך היחידה שאני רואה שזה לא יהיה נכון היא אם דרווין טעה לחלוטין ולאמארק צדק(וגם אז זה עדיין יכול להיות נכון ורק הופך להיות תלוי בעוד הנחות).

לאחר מכן אשמח לקבל ראיות לתחזית שלך שהתופעה הציינת תגרום להידרדרות האינטיליגנציה האנושית.

האמת לעשות תחזית לגבי קצב ירידת האינטליגנציה עם הזמן זה תרגיל מעניין.

 

[משה]

יש מחקרים כאלה והם תומכים מאוד במה שכתבתי, אבל מה שאני טוען הוא שזה ברור מאליו בלי לעשות שום מחקר. זאת תוצאה בלתי נמנעת של תורת האבולוציה של דרווין. הדרך היחידה שאני רואה שזה לא יהיה נכון היא אם דרווין טעה לחלוטין ולאמארק צדק(וגם אז זה עדיין יכול להיות נכון ורק הופך להיות תלוי בעוד הנחות).

האמת לעשות תחזית לגבי קצב ירידת האינטליגנציה עם הזמן זה תרגיל מעניין.

אם יש מחקרים כאלו בוא תשתף אותם

בוא נעשה יישור קו על הצורה שבה ברירה טבעית עובדת

אם יש לך תכונה שמועילה לך היא תתפשט באוכלוסייה
אם יש תכונה שמזיקה לך היא תעלם מהאוכלוסייה
אם יש תכונה שהיא ניטרלית היא תישאר יציבה באוכלוסייה.

אתה מתעלם מהאופציה ששינויים קלים באינטליגנציה (מונח כללי שלא טרחת להגדיר מה הוא אומר) זו תכונה ניטרלית שלא משפיעה על ההישרדות לכאן או לכאן. במצב כזה לא יהיה לחץ ברירה שיגרום לתכונה להתפשט או להיעלם.

בנוסף אתה מתעלם מהשינויים התרבותים שעברנו ומשפרים את האינטליגנציה שלנו כפי שהיא נמדדת במבחני IQ. מספיק שיפור בתזונה ועוד כמה שנים בבית ספר כדי שהIQ ישתפר. גנים לא פועלים בוואקום יש משמעות אדירה להשפעה הסביבתית.

 

[yotamd]

יש מחקרים כאלה והם תומכים מאוד במה שכתבתי, אבל מה שאני טוען הוא שזה ברור מאליו בלי לעשות שום מחקר.

בפעם השלישית, תוכל בבקשה להפנות למחקרים שתומכים במה שכתבת?

ההצהרות שנתת הן פשטניות. אתן דוגמה למה שאני מתכוון: אם הייתי אומר לך שבגלל שאני נוהג להרוג ג'וקים עם כפכף, בעוד כמה זמן הג'וקים יהיו חסינים לכפכפים. זה נשמע "הגיוני" ב-high level, נכון? ג'וקים שיוולדו חסיני כפכפים כנראה ישרדו, והג'וקים שלא ימותו. אבל בפועל זה קרה על אף שדורות על גבי דורות בני אדם נהגו להרוג ג'וקים בכפכפים. כנראה מהסיבות שאבולוציה לוקחת זמן, ושכמות הג'וקים שאני הורג בכפכף קטנה מאוד יחסית לכמות הג'וקים בעולם (או בביבים הקרובים, לצערי הרב).

וחזרה למה שאתה טענת - העובדה ששינוי לרעה באינטיליגנציה לא משפיע לרעה על היכולת להביא ילדים בדור-שניים האחרון (וגם זה טעון הוכחה!), לא ישר אומרת שכך זה יימשך, ושהאינטיליגנציה האנושית תידרדר בזמן הנראה לעין.

 

[Leo1]

אם יש מחקרים כאלו בוא תשתף אותם

לא רציתי להיכנס למחקרים כי מה שאני טוען הוא טענה מאוד פשוטה שנובעת מהידוע לנו על התורשה. אפשר לחזות את תוצאות המחקרים בעניין גם בלי לעשות שום מחקר, וככל הידוע לי מה שנמצא במחקרים תואם במדויק את מה שהיה צפוי שיימצא. אני יכול לחפש את המחקר, אבל זה כלל לא העניין כי אני לא מתבסס על המחקר. אני מתבסס על משהו הרבה יותר חזק מכל מחקר אפשרי.

בוא נעשה יישור קו על הצורה שבה ברירה טבעית עובדת

אם יש לך תכונה שמועילה לך היא תתפשט באוכלוסייה
אם יש תכונה שמזיקה לך היא תעלם מהאוכלוסייה
אם יש תכונה שהיא ניטרלית היא תישאר יציבה באוכלוסייה.

אתה מתעלם מהאופציה ששינויים קלים באינטליגנציה (מונח כללי שלא טרחת להגדיר מה הוא אומר) זו תכונה ניטרלית שלא משפיעה על ההישרדות לכאן או לכאן. במצב כזה לא יהיה לחץ ברירה שיגרום לתכונה להתפשט או להיעלם.

הדרך הנכונה להסתכל על זה היא:
לכל פרט יש גנוטיפ שמגדיר את הפרט. כל פרט חדש מקבל חלקים מגנוטיפ של ההורים שלו עם שגיאות אקראיות(בקירוב - אפשר להיכנס לדיון ארוך על התפלגות השגיאות, אבל ההנחה של תורת האבולוציה של דרווין היא שהשגיאות אקראיות ולמיטב הבנתי זה בקירוב נכון).
כל השאר פשוט נובע מזה. כשמופיע רצף חדש שמועיל להתרבות הגנוטיפ, הוא נהיה נפוץ יותר באוכלוסיה עם הזמן. זאת לא הנחה. זאת מסקנה מהנחות יסוד. כנ"ל רצפים חדשים שפוגעים בסיכויי הרבייה של הגנוטיפ ישארו בשכיחות נמוכה ולבסוף יעלמו.
מה שהשתנה אצל בני האדם הוא שפעם רצפים שפוגעים באינטליגנציה פגעו בסיכויי הרבייה ולכן נעלמו עם הזמן, בעוד שהיום הם לא פוגעים בסיכויי הרביה ולא נעלמים. כיוון שרצפים כאלה מופיעים כל הזמן ואין לחץ אבולוציוני שמדכא אותם, הם מצטברים עם הדורות וגורמים לירידה באינטליגנציה.
לגבי הסיבה למה יש יותר מוטציות מזיקות ממועילות, האם זה לא ברור לכם? זה נובע מכך שהגנום הוא לא אקראי, אלא הוא מתכון מורכב, והנחנו שהשגיאות הן ארקראיות.
כאנלוגיה טובה תחשבו שלקחתם ספר ואתם משנים בו מילים באקראי. האם אחרי מספר גדול של שינויים תקבלו ספר יותר טוב או פחות טוב?

 

[Leo1]

בפעם השלישית, תוכל בבקשה להפנות למחקרים שתומכים במה שכתבת?

אם חישבת כמה זה 1 + 1 וקיבלת 2, אתה לא צריך לעשות מחקר, שבו אתה לוקח גפרור, שם לידו עוד גפרור וסופר כמה גפרורים יצאו לך. ברור שתקבל 2. קראתי מחקר שבו יצא בדיוק מה שצפוי שייצא בהקשר שלנו, אבל זה בכלל לא העניין, כי מה שאני טוען הוא חזק יותר מכל מחקר. אם אני אביא מחקר, זה טיעון הרבה יותר חלש ממה שאני אומר גם ככה.

ההצהרות שנתת הן פשטניות. אתן דוגמה למה שאני מתכוון: אם הייתי אומר לך שבגלל שאני נוהג להרוג ג'וקים עם כפכף, בעוד כמה זמן הג'וקים יהיו חסינים לכפכפים. זה נשמע "הגיוני" ב-high level, נכון? ג'וקים שיוולדו חסיני כפכפים כנראה ישרדו, והג'וקים שלא ימותו. אבל בפועל זה קרה על אף שדורות על גבי דורות בני אדם נהגו להרוג ג'וקים בכפכפים. כנראה מהסיבות שאבולוציה לוקחת זמן, ושכמות הג'וקים שאני הורג בכפכף קטנה מאוד יחסית לכמות הג'וקים בעולם (או בביבים הקרובים, לצערי הרב).

ממש לא ואני לא יודע מאיפה הבאת את זה. דווקא אנשים אחרים כתבו פה הצהרות פשטניות, שמראות על חוסר הבנה של אבולוציה. אף אחד עדיין לא הצביע על בעיה כלשהי במה שכתבתי.

וחזרה למה שאתה טענת - העובדה ששינוי לרעה באינטיליגנציה לא משפיע לרעה על היכולת להביא ילדים בדור-שניים האחרון (וגם זה טעון הוכחה!), לא ישר אומרת שכך זה יימשך, ושהאינטיליגנציה האנושית תידרדר בזמן הנראה לעין.

לא טענתי שזה ימשך ככה. להיפך כתבתי שחייבם לשנות את המצב.

 

[ביולוג ירושלמי]

היי סליחה, זה השרשור על התחממות גלובלית או על גנטיקה ללא מאמרים של האינטיליגנציה של האדם?

 

[לא חשוב שמות]

א. לא מבין בזה כלום.

ב. עלתה בי התהייה כיצד שינויים אקלימיים, טקטוניים, תהליכים בליבת כדור הארץ וכדומה, אשר להבנתי אמורים להתרחש לכל הפחות עשרות או מאות שנים עד לתוצאה מוחשית, מתרחשים תוך כמה פריימים ובאים בטוב במצלמה? (כמו המסת קרחונים שהפך להיות טרנד תקשורתי של ממש, כל שנה מישהו מצליח "לתפוס" קרחון נמס ב-LIVE).

ג. תוהה כיצד הטמפרטורות, הקרחונים, היבשות, האוקיינוסים, לחצי האוויר וכדור הארץ כולו, מיישרים קו למשמע איזשהו רעיון טרנדי בשם "התחממות גלובאלית". למה עם סיפור הבריאה הם לא יישרו קו?

ד. להבנתי (ממקורות לא מבוססים דיו), התחממויות "גלובאליות" שכאלו התרחשו כמה וכמה פעמים לאורך חייו של כדור הארץ, והכל היה יופי טופי.

ה. תוהה את מי ואת מה רעיון כזה יכול לשרת?
אולי גורמי כוח מוסווים שיהיו מעוניינים לייצר שרשרת של התפוצצויות גרעיניות, לדוגמה, שיגרמו חיש מהר לשרשרת של אירועים ותופעות פיזיות בטבע, שיהיה ניתן לתרץ אותן ב-"התחממות גלובאלית" (נכתב בציניות)? אולי דילול כדור הארץ מאנשיו תחת מעטה של "התחממות גלובאלית" (נכתב בציניות והלצה)? אולי סתם כמה אינדיבידואלים שיכולים לזכות למעמד, כוח וכסף כמובילי דעה או מעניקי ידע הקשורים לטרנד הזה?

ו. תוהה עד כמה הרעיון הזה רלוונטי עבורי כפרט, ועד כמה אני מעוניין לשתף איתו פעולה. ואם הרעיון הזה אמיתי, ובעיקר החששות הנלווים אליו, מי אני שאעז להתמודד מול איתני הטבע? אשאיר זאת למומחים.

ז. ביום השביעי שבת וינפש

 

[חיים 111]

ב. עלתה בי התהייה כיצד שינויים אקלימיים, טקטוניים, תהליכים בליבת כדור הארץ וכדומה, אשר להבנתי אמורים להתרחש לכל הפחות עשרות או מאות שנים עד לתוצאה מוחשית, מתרחשים תוך כמה פריימים ובאים בטוב במצלמה? (כמו המסת קרחונים שהפך להיות טרנד תקשורתי של ממש, כל שנה מישהו מצליח "לתפוס" קרחון נמס ב-LIVE).

קרחון ענק שנמס בבת אחת זה יחסית נדיר, המסת קרחונים קטנים יותר שנתפסת בLIVE זה דבר שקורה כל קיץ. מה שהשתנה זה זמינות המצלמות כשזה קורה.

ג. תוהה כיצד הטמפרטורות, הקרחונים, היבשות, האוקיינוסים, לחצי האוויר וכדור הארץ כולו, מיישרים קו למשמע איזשהו רעיון טרנדי בשם "התחממות גלובאלית". למה עם סיפור הבריאה הם לא יישרו קו?

כל מה שצריך זה הטמפרטורות. קרחונים, יבשות ואוקיינוסים זה תוצאות די ברורות (ודי איטיות, עם כל ההפחדות של עליית מטר בתוך 100 שנה)

ד. להבנתי (ממקורות לא מבוססים דיו), התחממויות "גלובאליות" שכאלו התרחשו כמה וכמה פעמים לאורך חייו של כדור הארץ, והכל היה יופי טופי.

נכון. אחת מטענות הנגד היא שהיינו צריכים להתחיל מחזור יורד באמצע המאה הקודמת. הם לא מסבירים למה במחזורים כאלו איחור של כמה עשרות שנים הוא כזה ששוה התייחסות.

ה. תוהה את מי ואת מה רעיון כזה יכול לשרת?
... אולי סתם כמה אינדיבידואלים שיכולים לזכות למעמד, כוח וכסף כמובילי דעה או מעניקי ידע הקשורים לטרנד הזה?

זה + יזמי כלכלה ירוקה לדומיהם (מפתחי אנרגיה סולרית, צלחות חד"פ מנייר (לא באמת קשור להתחממות), בעלי יאכטות מפרש (שמשכירים אותם למי שלא רוצה לטוס, ואז טסים במקומם כדי להחזיר אותם) ועוד ועוד.

 

[nicepo1]

דיון מעניין מאוד התפתח פה על אבולוציה של האדם.
יצא לי לערער בנושא בשנים האחרונות.
כמה מחשבות ודעות:
בהחלט מתקיים בעת המודרנית ניבון מואץ של האדם,בעיקר במישור הגופני.
אבל כנראה שגם השכלי.
מצד שני ונגעו בזה בשרשור הגלובליזציה כמות הזמן הפנוי,כמות בני האנוש האדירה וההתמחות שלהם בתחומים שונים גרמו לכך שמספיקים מעטים שיהיו מאוד טובים בכול תחום להבטיח את המשך ההתקדמות האדירה של המין האנושי(לטוב ולרע)
בנוסף התחלנו להתערב באבולוציה והתהליך הזה מאיץ בקצב אדיר(בראיה הסטורית).
אני מאמין שזה יבטל לחלוטין את הניבון ולהפך יביא לעליה באינטליגנציה.
למרות שבכלל יש סיכוי שתוך מאות שנים נהפוך באבולוציה מלאכותית ליצורים שונים מאוד ממה שאנחנו מכירים ומדמיינים.

 

[yotamd]

קראתי מחקר שבו יצא בדיוק מה שצפוי שייצא בהקשר שלנו

אתה כנראה משקר.

מה שאני טוען הוא חזק יותר מכל מחקר. אם אני אביא מחקר, זה טיעון הרבה יותר חלש ממה שאני אומר גם ככה.

שוב בפעם האחרונה (כי אני מתחיל לחזור על עצמי). הבנתי שאתה חושב שזה נובע ישירות ממה שקראת פעם על תורת האבולוציה. הסברתי מדוע זה לא נכון (קרא בתגובות הקודמות על העובדה שהשינויים שדיברת עליהם זניחים, ובטלים ביחס למשתנים אחרים). לכן אני מטיל ספק בתוקף של מה שאתה אומר.

 

[ת.אוקהם]

מה שהשתנה אצל בני האדם הוא שפעם רצפים שפוגעים באינטליגנציה פגעו בסיכויי הרבייה ולכן נעלמו עם הזמן

אולי שינויים שגורמים לפיגור שכלי היו נעלמים אבל משהו שיגרום לאיי קיו 100 במקום 120 לא נעלם גם בעבר.
לראיה יש לנו התפלגות נורמלית של אינטיליגנציה באוכלוסיה עם שונות די גדולה בין בני אדם שונים.
לגבי גנוטיפ שגורם לפיגור, גם היום בני אדם שסובלים מפיגור אינם נוטים להתרבות.

כאנלוגיה טובה תחשבו שלקחתם ספר ואתם משנים בו מילים באקראי. האם אחרי מספר גדול של שינויים תקבלו ספר יותר טוב או פחות טוב?

אנלוגיה לא מדוייקת.
ההשוואה הנכונה היא בין שינויים שישאירו את הטקסט קריא וישפרו אותו לבין כאלו שישאירו אותו קריא ויפגמו בו.
שינויים שיהפכו את הטקסט ללא קריא (יגרמו לחוסר התפתחות של העובר/מוות של ילד/פיגור שימנע התרבות) אינם צריכים להספר במניה שלך.

 

[Leo1]

אתה כנראה משקר.

למתקשים לחשוב לבד הנה כמה מחקרים שמצאתי עכשיו בחיפוש בגוגל:
https://www.newscientist.com/articl...-are-bad-for-health-may-also-make-you-stupid/
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0016339
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4788123/
https://pdfs.semanticscholar.org/cc63/c5e0bb322baa850f362b38be6c7835a483ce.pdf

 

[yotamd]

למתקשים לחשוב לבד הנה כמה מחקרים שמצאתי עכשיו בחיפוש בגוגל:

תודה שהסכמת לתת אסמכתא לטענות שלך, עכשיו אפשר לקחת אותן יותר ברצינות.

 

[דור ה-Z]

דיון מעניין מאוד התפתח פה על אבולוציה של האדם.
יצא לי לערער בנושא בשנים האחרונות.
כמה מחשבות ודעות:
בהחלט מתקיים בעת המודרנית ניבון מואץ של האדם,בעיקר במישור הגופני.
אבל כנראה שגם השכלי.
מצד שני ונגעו בזה בשרשור הגלובליזציה כמות הזמן הפנוי,כמות בני האנוש האדירה וההתמחות שלהם בתחומים שונים גרמו לכך שמספיקים מעטים שיהיו מאוד טובים בכול תחום להבטיח את המשך ההתקדמות האדירה של המין האנושי(לטוב ולרע)
בנוסף התחלנו להתערב באבולוציה והתהליך הזה מאיץ בקצב אדיר(בראיה הסטורית).
אני מאמין שזה יבטל לחלוטין את הניבון ולהפך יביא לעליה באינטליגנציה.
למרות שבכלל יש סיכוי שתוך מאות שנים נהפוך באבולוציה מלאכותית ליצורים שונים מאוד ממה שאנחנו מכירים ומדמיינים.

באותו נושא מרתק של אבולוציה מלאכותית, אני ממליץ לראות את הסרטון הבא:

סרטון מדהים על הנדסה גנטית שעוסק באופציה להנדס את דור העתיד.
ללא ספק, מסעיר את הדימיון

 

[לא חשוב שמות]

ה. תוהה את מי ואת מה רעיון כזה יכול לשרת?
אולי גורמי כוח מוסווים שיהיו מעוניינים לייצר שרשרת של התפוצצויות גרעיניות, לדוגמה, שיגרמו חיש מהר לשרשרת של אירועים ותופעות פיזיות בטבע, שיהיה ניתן לתרץ אותן ב-"התחממות גלובאלית" (נכתב בציניות)? אולי דילול כדור הארץ מאנשיו תחת מעטה של "התחממות גלובאלית" (נכתב בציניות והלצה)? אולי סתם כמה אינדיבידואלים שיכולים לזכות למעמד, כוח וכסף כמובילי דעה או מעניקי ידע הקשורים לטרנד הזה?

הנה סברה אפשרית אחת:

https://www.youtube.com/watch?v=a61xq0Jj9EU

 

[בת העמק]

סרטון מדהים על הנדסה גנטית שעוסק באופציה להנדס את דור העתיד.
ללא ספק, מסעיר את הדימיון

מדהים ומסעיר כל-כך שנכתב ע"י האקסלי כבר בשנת 1932
עולם חדש מופלא

 

[דור ה-Z]

מדהים ומסעיר כל-כך שנכתב ע"י האקסלי כבר בשנת 1932
עולם חדש מופלא

מכיר את הספר, מקווה לעתיד קצת שונה