ההתחממות הגלובלית

[דאניל]

@ביולוג ירושלמי , אתה לא מרגיש את ההתחממות? בילדותי עונת הגשמים התחילה לפני סוכות. היום אנחנו אומרים תודה אם יורד גשם בחנוכה.
האזור שלנו, על סף המדבר, מושפע מוקדם יותר. קו המדבר נודד צפונה. הגשמים יורדים על פני זמן קצר יותר, מה שגורם להצפות תכופות וחזקות יותר.

אין כמעט אדם בקהיליה המדעית הרלוונטית, שלא מודאג מההתחממות הגלובלית.

לצורך העניין, אין זה משנה האם ההתחממות הגלובלית היא מעשה ידי אדם, או לא (חוץ מהתקווה שאם אנחנו גרמנו לה, נוכל גם לבטל אותה). אנחנו אוהבים את העולם כמו שהוא כיום. לא מתאים לנו לגור במדבר ולא מתחת למים. לא מתאים לנו לרעוב. לא מתאימה לנו הגירה של מליוני רעבים. אנחנו אוהבים את המערכת האקולוגית שלנו מגוונת, תודה.
אין טעם לדבר על כך שאובייקטיבית לא צריכה להיות היררכיה בין צורות החיים השונות, ואין להעדיף צורת חיים אחת על פני אחרת. אנחנו לא אובייקטיביים! אנחנו יצורים סובייקטיביים המתוכנתים להעדיף את עצמנו. המוסר הסובייקטיבי שלנו דורש שנשמור על עצמנו ועל צורות החיים התורמות לנו.

 

[דאניל]

קראתי בבלוג של פריקונומיקס (http://freakonomics.com/2011/11/16/...rming-why-enviros-go-after-coal-and-not-cows/) שהשינוי עם האימפקט הכי חזק לצמצום פליטת הפחמן זה לעבור לטבעונות.
זה לא מפריע לרבים מהסביבתנים להטפל לדברים אחרים שאינם קשורים לטבעונות.
שיהיה ברור אני מאד נגד טבעונות.

למה אתה נגד טבעונות? טבעונות של אנשים אחרים תעזור לך בכך שהיא תפחית את פליטת גזי החממה. או שהתכוונת שאתה נגד טבעונות של עצמך?

 

[פשוט]

למה אתה נגד טבעונות? טבעונות של אנשים אחרים תעזור לך בכך שהיא תפחית את פליטת גזי החממה. או שהתכוונת שאתה נגד טבעונות של עצמך?

התכוונתי שאני אישית לעולם לא אהיה טבעוני.
מי שרוצה להיות טבעוני, שיהנה, רק שלא יטיף לי.

 

[ביולוג ירושלמי]

אתה לא מרגיש את ההתחממות?

אני? מי אני בכלל ולמה ההרגשה שלי חשובה?
אני כלום ויש לי קולות בראש שאומרים לי שאני בעצם הכל.
ומה יעזור אם אני מרגיש או לא מרגיש. זו ראיה אנקדוטלית.
העובדות מדברות וחייבות לדבר בעד עצמן ואין לי לפחות כרגע שום מידע לגבי נתונים מוצקים ומספרים על האיזור שלנו.

אין כמעט אדם בקהיליה המדעית הרלוונטית, שלא מודאג מההתחממות הגלובלית.

זה שוב משפט מאוד לא נכון.
יש המון מדענים שדווקא מסכימים שיש התחממות גלובלית אבל שאינם מודאגים ממנה כי הם מבינים שזו תופעה מחזורית והיא לא קשורה או לא קשורה למעשיו של ההומו-סאפיינס-סאפיינס.

לצורך העניין, אין זה משנה האם ההתחממות הגלובלית היא מעשה ידי אדם, או לא (חוץ מהתקווה שאם אנחנו גרמנו לה, נוכל גם לבטל אותה). אנחנו אוהבים את העולם כמו שהוא כיום. לא מתאים לנו לגור במדבר ולא מתחת למים. לא מתאים לנו לרעוב. לא מתאימה לנו הגירה של מליוני רעבים. אנחנו אוהבים את המערכת האקולוגית שלנו מגוונת, תודה.
אין טעם לדבר על כך שאובייקטיבית לא צריכה להיות היררכיה בין צורות החיים השונות, ואין להעדיף צורת חיים אחת על פני אחרת. אנחנו לא אובייקטיביים! אנחנו יצורים סובייקטיביים המתוכנתים להעדיף את עצמנו. המוסר הסובייקטיבי שלנו דורש שנשמור על עצמנו ועל צורות החיים התורמות לנו.

אני מסכים מאוד עם מה שכתבת.
אנחנו בטח שלא אובייקטיבים לשום דבר כי אנחנו מין שמעוניין בהישרדות שלו ולא מצופה מאיתנו להיות אובייקטיבים.
אם אנו מעוניינים שדווקא גורילות ודווקא טיגריסים ודווקא דובי פנדה ישארו כאן כי הם נחמדים לנו בעין או כי הם תורמים למגוון הביולוגי זה חשוב לנו רק כי זה חשוב להישרדות שלנו (או לשאר הנפש שלנו).

אני לא חממיסט. אני לא גלובליסט. אני לא מתנגד ולא תומך.
אני בעיקר מנסה להוציא את העוקץ מכל משפטי התוכחה וה"אדם אשם" או "האדם לא אשם".
מבחינתי רק העובדות מדברות, רק נתונים שנאספים בדרכים מקובלות ורק המדע יוכל לשים את הדבר הזה בפרופורציה.
וזה כנראה ייקח זמן ועוד הרבה מאמץ להגיע לקונצנזוס. אם בכלל.

מי שרוצה להיות טבעוני, שיהנה, רק שלא יטיף לי.

שיטיפו עד מחר ומחרתיים. אתה לא חייב לבחור בלהתרגש ובטח שלא לכעוס עליהם.
קח את זה באיזי ואל תיתן לעצמך לצאת מאיזון.
כולנו מוטפים כל יום מאלף ואחד כיוונים.
טבעונות לא שונה מהם.
ובכל מקרה, תמיד כדאי להקשיב. אני לפחות תמיד חושב ככה.

 

[דאניל]

זה שוב משפט מאוד לא נכון.
יש המון מדענים שדווקא מסכימים שיש התחממות גלובלית אבל שאינם מודאגים ממנה כי הם מבינים שזו תופעה מחזורית והיא לא קשורה או לא קשורה למעשיו של ההומו-סאפיינס-סאפיינס.

למיטב ידיעתי, כחלק מהקהיליה הרלוונטית, זה דווקא משפט נכון מאוד.
בוודאי שהם מודאגים מההתחממות. שטפונות ובצורת הם שטפונות ובצורת, אפילו אם הם מחזוריים.

 

[Leo1]

הבעיה עם ההתחממות גלובלית היא שזה תהליך איטי, שלוקח זמן רב. אנשים לא רגילים לחשוב לטווח ארוך כזה. ההפחדות כאילו להתחחמות הגלובלית יש תוצאות הרסניות כבר עכשיו נראות לי לא רציניות. אפילו תסכלו בויקיפדיה על האקלים בישראל.
באופן מעניין הטמפרטורות הכי גבוהות נמדדו ב-1942 והכי נמוכות בעשור האחרון.
עם זאת, ההתחממות בהחלט מתרחשת ותוך מאות ואלפי שנים יהיו לה תוצאות קשות. למי אבל אכפת מה יהיה עוד אלף שנה? זאת הבעיה האמיתית.
זאת רק דוגמה אחת לבעיות ארוכות טווח. גם הרס היערות היא בעיה ולא נשעה מספיק. יש גם בעיה אחרת חמורה הרבה יותר, שאף אחד לא מדבר עליה. מתרחשת עכשיו ירידה מהירה באינטליגנציה של בני אדם וכל דור חכם פחות מקודמו. שמעתם מישהו מדבר על זה? אם המצב ימשיך בלי שינוי, מצב האנושות בעתיד יהיה רע מאוד. הבעיה הזאת אבל ניתנת לפתרון ע"י הנדסה גנטית ואין לנו באמת ברירה אחרת.

 

[משה]

הבעיה עם ההתחממות גלובלית היא שזה תהליך איטי, שלוקח זמן רב. אנשים לא רגילים לחשוב לטווח ארוך כזה. ההפחדות כאילו להתחחמות הגלובלית יש תוצאות הרסניות כבר עכשיו נראות לי לא רציניות. אפילו תסכלו בויקיפדיה על האקלים בישראל.
באופן מעניין הטמפרטורות הכי גבוהות נמדדו ב-1942 והכי נמוכות בעשור האחרון.
עם זאת, ההתחממות בהחלט מתרחשת ותוך מאות ואלפי שנים יהיו לה תוצאות קשות. למי אבל אכפת מה יהיה עוד אלף שנה? זאת הבעיה האמיתית.
זאת רק דוגמה אחת לבעיות ארוכות טווח. גם הרס היערות היא בעיה ולא נשעה מספיק. יש גם בעיה אחרת חמורה הרבה יותר, שאף אחד לא מדבר עליה. מתרחשת עכשיו ירידה מהירה באינטליגנציה של בני אדם וכל דור חכם פחות מקודמו. שמעתם מישהו מדבר על זה? אם המצב ימשיך בלי שינוי, מצב האנושות בעתיד יהיה רע מאוד. הבעיה הזאת אבל ניתנת לפתרון ע"י הנדסה גנטית ואין לנו באמת ברירה אחרת.

בנוגע לטמפרטורה תבדיל בין הטמפרטורה הכי גבוהה במקום מסוים לבין הטמפרטורה הממוצעת הכי גבוהה. בהמשך הקישור שהבאת רושמים ש2010 נחשבת לשנה החמה ביותר מאז החלו המדידות.

בנוגע לירידה באינטילגנצייה המחקרים מראים תוצאות הפוכות לחלוטין. תקרא קצת על אפקט פלין

 

[Leo1]

בנוגע לירידה באינטילגנצייה המחקרים מראים תוצאות הפוכות לחלוטין. תקרא קצת על אפקט פלין

מעניין. אם אבל מתרחשת עליה עקבית באינטליגנציה, שהיא לא תוצאה של גורמים סביבתיים זמניים, זה אומר שההבנה שלנו של תורשה היא מוטעית לחלוטין, בערך ברמה שדרווין טעה. אני לא הייתי קופץ למסקנות כאלה בקלות. ההנחה שלי היא שהאינטליגנציה אכן יורדת עם הדורות, אלא אם כן נמצא ראיות ממש ממש חזקות, שיגרמו לנו לשנות לחלוטין את ההבנה שלנו של תורשה. עם זאת, אסור גם לזלזל בתוצאות תצפיות שסותרות את הידע הקיים וחשוב לבדוק אותן.

 

[ביולוג ירושלמי]

בוודאי שהם מודאגים מההתחממות. שטפונות ובצורת הם שטפונות ובצורת, אפילו אם הם מחזוריים.

או קיי...
הבנתי אותך - "הם מודאגים מההתחממות שגורמת לאסונות שהאדם יוצר".
לא הבנתי אותך כ"הם פשוט מודאגים מההתחממות", כמו בני אדם גם בלי קשר ועם קשר להיותם מדענים.
אם הם בני אדם שמודאגים מההתחממות הגלובלית, אז זה בלי קשר למדענים או שלא, וביתר שאת כי הם מדענים ומבינים את ההשלכות.

ובכל מקרה, בכל הקשור לאסונות טבע למיניהם ומיניהן, שנגרמים או שלא נגרמים בשל ההתחממות הגלובלית, עם קשר ובלי קשר אליה, באמת שגם פה אין קונצנזוס על האם הם מחמירים, קורים הרבה יותר, עושים הרבה יותר נזקים וכו' וכו'.
http://www.green-logic.info/2013/11/blog-post_15.html
http://www.green-logic.info/2018/02/blog-post_21.html
http://www.green-logic.info/2018/10/blog-post_14.html
http://www.green-logic.info/2019/07/blog-post_23.html

 

[AIML]

ההנחה שלי היא שהאינטליגנציה אכן יורדת עם הדורות

נסחפתם קשות.
מבנה המוח לא משתנה באופן משמעותי בכמה דורות, בטח שלא בבת אחת בכל העולם ללא קשר גנטי ישיר. גם יכולת התפיסה של רעיונות מופשטים יותר או פחות לא תעלם תוך כמה דורות - אם כבר אז אנחנו מתאמנים יותר בלקלוט רעיונות יותר ויותר מופשטים.
להגדיר אינטיליגנציה לפי מבחני IQ זה מגוחך, והמסקנה היחידה שאפשר להסיק זה שההגדרה ו\או המדד גרועים.

 

[בת העמק]

בנוגע לירידה באינטילגנצייה המחקרים מראים תוצאות הפוכות לחלוטין. תקרא קצת על אפקט פלין

מצד אחד נכון ומצד שני, כתוב שם:"אפקט פלין (באנגלית: Flynn effect) הוא עלייה משמעותית ומתמשכת בציוני מנת משכל (IQ) באוכלוסייה, כפי שנמדדו במדינות רבות ברחבי העולם מראשית המאה ה-20 ועד סופה..."
אבל בפיסקה האחרונה מצויין ש: "לפי כמה מחקרים שנערכו לאחרונה ייתכן שהשיפור בציונים כבר פסק, ואולי אף התהפך לירידה קלה, בעיקר במדינות מפותחות."

 

[משה]

בוא נגדיר את זה ככה:

בצורה שבה אנחנו מודדים אינטליגנציה נראה שהייתה עלייה משמעותית בדורות האחרונים. אני מסכים עם @AIML צריך לקחת בזהירות את המתאם בין אינטליגנציה למבחני IQ. נראה שיש שיפור בדורות האחרונים ביכולת לבצע סט פעילויות מסויים שנמדד במבחני IQ. סך הכל הגיוני העולם שבו אני חיי הרבה יותר מופשט מהעולם שבו סבתא שלי גדל. אדם שרגיל לחשוב בצורה כזו יצליח יותר בחלקים האלו במבחני IQ.

@בת העמק מקבל שהעלייה הפסיקה ואף התהפכה לאחרונה
@Leo1 איך אתה מגדיר אינטלגנצייה? איך אתה מודד אותה? למה אתה מניח שהיא ירדה?

זה דיון מעניין שיכול להמשך כמה עמודים אבל קצת חטפנו את הנושא.
ממליץ לפצל לשרשור חדש.

 

[Leo1]

איך אתה מגדיר אינטלגנצייה? איך אתה מודד אותה?

אני טוען שלא משנה איך תגדיר אינטליגנציה, תחת כל הגדרה סבירה האינטליגנציה עכשיו יורדת עם הדורות.

למה אתה מניח שהיא ירדה?

כל אחד מאיתנו נולד עם כמה עשרות מוטציות. רובן לא משפיעות. מתוך אלה שמשפיעות, הרוב המוחלט הן מזיקות. זה כמו שתשנו באקראי מילים בספר. מה הסיכוי שיצא ספר יותר טוב? בעבר הברירה הטבעית דיכאה מוטציות מזיקות. אנשים פחות חכמים היו בעלי סיכויים נמוכים יותר לשרוד, להוליד צאצאים ולגדל אותם. כיום ברירה טבעית מסוג זה לא קיימת וכל המנגנון פשוט מתפרק. זה קורה לאט במונחים של הזמן שלנו, אבל מאוד מהר במונחים אבולוציוניים. גרוע מכך, נראה שהברירה הטבעית עכשיו עובדת הפוך ונראה שבממוצע לאנשים פחות חכמים יש יותר ילדים. ללא הנדסה גנטית הדרך היחידה למנוע התדרדרות מהירה ברמת האינטליגציה של בני האדם היא לגרום לכך שלאנשים יותר אינטליגנטיים יהיו משמעותית יותר ילדים מלאנשים פחות אינטליגנטיים. אותו מספר ילדים זה לא מספיק בכלל בגלל המוטציות.

 

[בת העמק]

כיום ברירה טבעית מסוג זה לא קיימת וכל המנגנון פשוט מתפרק

שלא לדבר על כמות הבלונדיניות שמתמעטות כי גברים הזדווגו עם שחורדיניות ולא הבינו למה יצאו ילדים שחרחרים
או רמת הכיעור שתעלה כי אנשים מכוערים משפצים את עצמם לדוגמני צמרת ומי שהזדווג עמם לא מבין למה הילדים יוצאים עם אף עקום.
או כמות החולים הכרונים שתעלה כי הרפואה והחברה מאפשרות להם חיים ארוכים יותר ואפשרויות הולדת ילדים.
אז זה העתיד? טיפשים יותר, מכוערים יותר ובעלי מחלות כרוניות רבות יותר?

 

[משה]

אני טוען שלא משנה איך תגדיר אינטליגנציה, תחת כל הגדרה סבירה האינטליגנציה עכשיו יורדת עם הדורות.

איזשהו מקור או ראיה לתמוך בטענה הזו?

כל אחד מאיתנו נולד עם כמה עשרות מוטציות. רובן לא משפיעות. מתוך אלה שמשפיעות, הרוב המוחלט הן מזיקות. זה כמו שתשנו באקראי מילים בספר. מה הסיכוי שיצא ספר יותר טוב?

למעשה רוב המוטציות לא משפיעות. או שהם מתרחשות באזורים שלא מקודדים או שהם לא משנות את החלבון שנוצר.

בעבר הברירה הטבעית דיכאה מוטציות מזיקות. אנשים פחות חכמים היו בעלי סיכויים נמוכים יותר לשרוד, להוליד צאצאים ולגדל אותם. כיום ברירה טבעית מסוג זה לא קיימת וכל המנגנון פשוט מתפרק.

בעבר אם היית חלש ועם קורדינצייה גרועה היית מת. היום אתה תעשה דוקטורנט בפיזיקה. אני מקצין אבל אתה מבין את הקונספט...

זה קורה לאט במונחים של הזמן שלנו, אבל מאוד מהר במונחים אבולוציוניים. גרוע מכך, נראה שהברירה הטבעית עכשיו עובדת הפוך ונראה שבממוצע לאנשים פחות חכמים יש יותר ילדים. ללא הנדסה גנטית הדרך היחידה למנוע התדרדרות מהירה ברמת האינטליגציה של בני האדם היא לגרום לכך שלאנשים יותר אינטליגנטיים יהיו משמעותית יותר ילדים מלאנשים פחות אינטליגנטיים. אותו מספר ילדים זה לא מספיק בכלל בגלל המוטציות.

מסכים שיש מתאם בין רמת השכלה (שים לב השכלה לא אינטליגנציה) לירידה במספר הילדים. עדיין לא הבאת שמץ ראייה לזה שהאינטילגנציה יורדת.

 

[yotamd]

אני טוען שלא משנה איך תגדיר אינטליגנציה, תחת כל הגדרה סבירה האינטליגנציה עכשיו יורדת עם הדורות.

כל אחד מאיתנו נולד עם כמה עשרות מוטציות. רובן לא משפיעות. מתוך אלה שמשפיעות, הרוב המוחלט הן מזיקות. זה כמו שתשנו באקראי מילים בספר. מה הסיכוי שיצא ספר יותר טוב? בעבר הברירה הטבעית דיכאה מוטציות מזיקות. אנשים פחות חכמים היו בעלי סיכויים נמוכים יותר לשרוד, להוליד צאצאים ולגדל אותם. כיום ברירה טבעית מסוג זה לא קיימת וכל המנגנון פשוט מתפרק. זה קורה לאט במונחים של הזמן שלנו, אבל מאוד מהר במונחים אבולוציוניים. גרוע מכך, נראה שהברירה הטבעית עכשיו עובדת הפוך ונראה שבממוצע לאנשים פחות חכמים יש יותר ילדים. ללא הנדסה גנטית הדרך היחידה למנוע התדרדרות מהירה ברמת האינטליגציה של בני האדם היא לגרום לכך שלאנשים יותר אינטליגנטיים יהיו משמעותית יותר ילדים מלאנשים פחות אינטליגנטיים. אותו מספר ילדים זה לא מספיק בכלל בגלל המוטציות.

מקור?

 

[Leo1]

לא לכל דבר צריך מקור. מותר לחשוב לבד. אני חושב שהבאתי משהו מאוד קרוב להוכחה לכך שהאינטליגנציה יורדת. זה הרבה יותר חזק ממחקרים סטטיסטיים.
1) יש הרבה הרבה יותר מוטציות שפוגעות באינטליגנציה מאשר מוטציות שמשפרות אינטליגנציה(יש צורך להסביר את זה?). אם זה לא נכון, אז כל ההבנה שלנו של גנטיקה ואבולוציה לא נכונה בכלל ברמה של דרווין טעה לחלוטין. אם מישהו טוען שזה לא נכון, הוא צריך להביא ראיות חזקות.
2) לא קיים כיום מתאם חיובי בין רמת האינטליגציה למספר הילדים.

מכך נובע בהכרח שהאינטליגנציה הממוצעת יורדת עם הדורות.

 

[חיים 111]

דוגמה ל"כוהן" התחממות גלובלית שטס במטוסים פרטיים?

צריך לזכור שזה מה שקורה כשמנסים לא לטוס:
https://abcnews.go.com/Technology/wireStory/sailing-team-fly-crew-us-bring-thunberg-boat-65021301

 

[yotamd]

לא לכל דבר צריך מקור. מותר לחשוב לבד.

מותר לחשוב לבד, אבל כשאתה כותב דברים כמו:

כל אחד מאיתנו נולד עם כמה עשרות מוטציות. רובן לא משפיעות. מתוך אלה שמשפיעות, הרוב המוחלט הן מזיקות. זה כמו שתשנו באקראי מילים בספר. מה הסיכוי שיצא ספר יותר טוב? בעבר הברירה הטבעית דיכאה מוטציות מזיקות. אנשים פחות חכמים היו בעלי סיכויים נמוכים יותר לשרוד, להוליד צאצאים ולגדל אותם. כיום ברירה טבעית מסוג זה לא קיימת וכל המנגנון פשוט מתפרק.

הקורא הספקן שואל את עצמו מאיפה לך?

1) יש הרבה הרבה יותר מוטציות שפוגעות באינטליגנציה מאשר מוטציות שמשפרות אינטליגנציה(יש צורך להסביר את זה?).

שוב, מקור? ואם זה בערך אותו דבר? זה אומר הרבה יותר? עד כמה הדבר הזה מורגש מאז שהתחילו למדוד בכלל אינטיליגנציה?

אם זה לא נכון, אז כל ההבנה שלנו של גנטיקה ואבולוציה לא נכונה בכלל ברמה של דרווין טעה לחלוטין. אם מישהו טוען שזה לא נכון, הוא צריך להביא ראיות חזקות.

אני חושב שיש לך הבנה מאוד פשטנית לגבי אבולוציה.

אם לסכם, ללא מקור אני מטיל ספק בזה שהתיאוריה שלך תהיה מורגשת בזמן הקרוב.

עריכה: חיפוש קצר בגוגל מביא הרבה מאמרים בהם מדברים על כמה זמן לוקח עד ששינויים אבולוציוניים מורגשים. לדוגמה זה.

 

[משה]

בהקשר הזה אין לי אלא לצטט את ריצ'רד פיינמן "העיקרון הראשון הוא שאסור לך לרמות את עצמך. העקרון השני הוא שאתה האדם שהכי קל לרמות"

יש סיבה שבגללה אנחנו מחפשים ראיות ולא מסתפקים באינטואציה שלנו