דמוקרטיה

[מרק עוגיות]

גם הערכים והנורמות משפיעים על השיטה ועל הדבֵקוּת בשיטה

וגם המצב הכלכלי. דמוקרטיה מועילה בעיקר למעמד הבינוני. אם אין הרבה ממנו, אין הרבה מי שיעדיף אותה.

 

[אנון נימוס]

זה לא הדיקטטור שסותם פיות

ממש כתב הגנה לסטלין ,היטלר ,קים איל ,צאדם חוסין וצאושסקו

 

[123W]

כי מדובר בדמוקרטיה (עדיין), עם צבא מתנדבים ורק מי שהשתחרר יכול/רשאי להצביע.
אולי זה לא "שונה מידי" כדי שיעבור.

נ.ב.
כתבים פילוסופים לא בדיוק מצאו את דרכם למדף שלי...
איזו שיטה/ות בדיוק מציאים קונפיוציוס/אפלטון?

קונפיוציוס- בגדול דיקטטורה נאורה
https://he.wikipedia.org/wiki/קונפוציאניזם
https://he.wikipedia.org/wiki/רן_(קונפוציאניזם)

אפלטון - מין רפובליקה מלוכנית (קראתי ממש ממש קצת)
https://he.wikipedia.org/wiki/המדינה_(דיאלוג_אפלטוני)

 

[123W]

חומר רקע הכרחי לדיון:
https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs

 

[Edward]

קונפיוציוס- בגדול דיקטטורה נאורה
https://he.wikipedia.org/wiki/קונפוציאניזם
https://he.wikipedia.org/wiki/רן_(קונפוציאניזם)

אפלטון - מין רפובליקה מלוכנית (קראתי ממש ממש קצת)
https://he.wikipedia.org/wiki/המדינה_(דיאלוג_אפלטוני)

אפלטון וקונפוציוס בגדול מדברים על אותו המושג של שלטון אידיאלי שבו יש שליט יחיד (או מועצה שלטת במקרה הגרוע אם אין מישהו מתאים) שבו השליט מבטא את רצון העם ובעצם הוא האדם שעובד הכי קשה לטובת הכלל. זה קיים במידה מסויימת בטיבט, שם בוחרים את הדלאי לאמה על בסיס שכזה. במסורת היהודית זה היה יותר קיים בתקופת השופטים, ולאחר מכן בגירסה חלשה יותר במוסד המלוכה ברגעים מסויימים.

הרעיון הוא שהמלך לא באמת "שולט" אלא הוא בעצם "עבד גדול" של העם ומבטא צדק במובן העתיק של המילה: https://en.wikipedia.org/wiki/Maat

 

[ברננקי]

ואת זה אתה יכול לכתוב רק כי אתה תחת שלטון דמוקרטי, להזכירך...

פשוט לא נכון.
גם בסינגפור הדיקטטורית אפשר לרשום דברים כאלו.
לעומת זאת בטורקיה הדמוקרטית לא הייתי ממליץ להתבטא נגד השלטון.
דמוקרטיה לא מבטיחה חופש ביטוי (וחוסר דמוקרטיה לא בהכרח מבטיח את העדרו).

כמובן שאי אפשר להתעלם מזה שרוב הדמוקרטיות אכן שומרות על חופש הביטוי (גם אם לא בצורה מוחלטת), אבל ההסקה שחופש ביטוי מתאפשר רק בדמוקרטיה היא שגויה. (במילים אחרות זה כשל לוגי פשוט. כלומר גם אם A בהכרח היה גורר את B, אז לא בהכרח ש B מתקיים רק אם A מתקיים.)

 

[אנון נימוס]

פשוט לא נכון.
גם בסינגפור הדיקטטורית אפשר לרשום דברים כאלו.
לעומת זאת בטורקיה הדמוקרטית לא הייתי ממליץ להתבטא נגד השלטון.
דמוקרטיה לא מבטיחה חופש ביטוי (וחוסר דמוקרטיה לא בהכרח מבטיח את העדרו).

טורקיה מעולם לא היתה דוגמא לדמוקרטיה פרלמנטרית

 

[בת העמק]

גם בסינגפור הדיקטטורית אפשר לרשום דברים כאלו.

אני בטוחה שאפשר לרשום שם שאתה מתנגד לדמוקרטיה

 

[אל ניניו]

"מי שעומד כרגע בראש האימפריה הוא ביריון מילולי, שוביניסט, מיזנטרופ, כוחני ומחרחר מלחמה. איש גס רוח ואדום משתיה המתנהג כבולדוג. שבוחריו בחרו בו רק בגלל תחושת רדיפה מוגזמת וליבוי תחושות לאומניות אל מול אויב חיצוני דמיוני" עיתון הארץ על בחירתו של צ'רצ'יל לראש ממשלת בריטניה ב 1940.

נתקלתי בציטוט הזה בפייסבוק (לא מצאתי את המקור) סתם נקודה למחשבה ...

 

[c881]

יש להזהר בציטוטים שמביאים מהאינטרנט, לך תדע מי כתב אותם.
-א. לינקולן

לא זוכר איפה נתקלתי בזה.

לגבי צ'רציל, בעייתי לשפוט אדם מלפני 60 שנה פלוס לפי נורמות חברתיות של היום.

 

[מרק עוגיות]

לגבי צ'רציל

ובל נשכח שאז עמד מולו האיום של היטלר, ושהיה לו נסיון מדיני וצבאי. אני לא חושבת שיש איום מקביל לזה היום, גם לא כולל דעא"ש ושאר הטרור האיסלמי.

 

[ברננקי]

אני בטוחה שאפשר לרשום שם שאתה מתנגד לדמוקרטיה

דיברנו על חופש ביטוי. ככה שהכוונה היתה שניתן להתבטא כפי רצונך (נגד השלטון, נגד דמוקרטיה, נגד דיקטטורה, נגד עיזים וכו').

 

[בת העמק]

גם בסינגפור הדיקטטורית אפשר לרשום דברים כאלו.

הלכתי לויקיפדיה, זאת לא דיקטטורה אלא רפובליקה עם בחירות וכל השאר. אמנם שלטון מושחת, שקצת מזכיר את הדמוקרטיה התורכית או המצרית אבל לא דיקטטורה. תחפש דוגמא אחרת

 

[ברננקי]

הלכתי לויקיפדיה, זאת לא דיקטטורה אלא רפובליקה עם בחירות וכל השאר. אמנם שלטון מושחת, שקצת מזכיר את הדמוקרטיה התורכית או המצרית אבל לא דיקטטורה. תחפש דוגמא אחרת

הרעיון היה להראות שחופש ביטוי יכול להתקיים גם ללא דמוקרטיה (כדי לסתור את הטענה שחופש הביטוי של נתן קיים רק בזכות זה שהוא נמצא בדמוקרטיה) . אז לא צריך להראות ספציפית דיקטטורה עם חופש ביטוי אלא כל דבר שהוא לא דמוקרטיה, שהיה בו חופש ביטוי. אז אפשר לתת כדוגמא אנרכיה, מכיוון שמהגדרתה אין שלטון מרכזי שביכולתו להגביל את חופש הביטוי.
(אגב, בדמוקרטיות שאני מכיר חופש הביטוי אינו מוחלט. בישראל למשל, העלבה היא עברירה פלילית [והחוק הזה נאכף גם נאכף])

 

[אנון נימוס]

הרעיון היה להראות שחופש ביטוי יכול להתקיים גם ללא דמוקרטיה (כדי לסתור את הטענה שחופש הביטוי של נתן קיים רק בזכות זה שהוא נמצא בדמוקרטיה) . אז לא צריך להראות ספציפית דיקטטורה עם חופש ביטוי אלא כל דבר שהוא לא דמוקרטיה, שהיה בו חופש ביטוי. אז אפשר לתת כדוגמא אנרכיה, מכיוון שמהגדרתה אין שלטון מרכזי שביכולתו להגביל את חופש הביטוי.
(אגב, בדמוקרטיות שאני מכיר חופש הביטוי אינו מוחלט. בישראל למשל, העלבה היא עברירה פלילית [והחוק הזה נאכף גם נאכף])

יש לך משטר שקיים (לא מדומיין) מההווה או מהעבר שעדיף בעינך על דמוקרטיה חוקתית בסגנון המערבי ?
כי הדוגמאות שאתה נותן לא באמת מזעזעות בעוולה שלהן לעומת האלטרנטיבית הידועות מאז תחילת המאה 20++
וד"אג ההעדפה לאבסולוט נאור הודגמה כבר במקורות כבעייתית

ח וַיָּקָם מֶלֶךְ חָדָשׁ עַל מִצְרָיִם אֲשֶׁר לֹא יָדַע אֶת יוֹסֵף. ט וַיֹּאמֶר אֶל עַמּוֹ הִנֵּה עַם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל רַב וְעָצוּם מִמֶּנּוּ. י הָבָה נִתְחַכְּמָה לוֹ פֶּן יִרְבֶּה וְהָיָה כִּי תִקְרֶאנָה מִלְחָמָה וְנוֹסַף גַּם הוּא עַל שֹׂנְאֵינוּ וְנִלְחַם בָּנוּ וְעָלָה מִן הָאָרֶץ. יא וַיָּשִׂימוּ עָלָיו שָׂרֵי מִסִּים לְמַעַן עַנֹּתוֹ בְּסִבְלֹתָם וַיִּבֶן עָרֵי מִסְכְּנוֹת לְפַרְעֹה אֶת פִּתֹם וְאֶת רַעַמְסֵס.

 

[123W]

הלכתי לויקיפדיה, זאת לא דיקטטורה אלא רפובליקה עם בחירות וכל השאר. אמנם שלטון מושחת, שקצת מזכיר את הדמוקרטיה התורכית או המצרית אבל לא דיקטטורה. תחפש דוגמא אחרת

לא...
סינגפור היא דיקטטורה דה פקטו, והשלטון ממש לא מושחת. ומבחינת רווחה ושגשוג זאת אחלה מדינה...

ממליץ לגגל מעבר לוויקי..

 

[ברננקי]

יש לך משטר שקיים (לא מדומיין) מההווה או מהעבר שעדיף בעינך על דמוקרטיה חוקתית בסגנון המערבי ?

לא (ולא ניסיתי לטעון שכן, הדיון הוא ספציפית על חופש הביטוי.)

 

[ogi]

אפלטון וקונפוציוס בגדול מדברים על אותו המושג של שלטון אידיאלי שבו יש שליט יחיד (או מועצה שלטת במקרה הגרוע אם אין מישהו מתאים) שבו השליט מבטא את רצון העם ובעצם הוא האדם שעובד הכי קשה לטובת הכלל. [...] הרעיון הוא שהמלך לא באמת "שולט" אלא הוא בעצם "עבד גדול" של העם ומבטא צדק במובן העתיק של המילה[...]

להבנתי גישתו של אפלטון מובילה לשלטון טוטליטרי, כפי שהסביר קרל פופר בספרו "החברה הפתוחה ואויביה". איך יודעים מהו רצון הציבור בלי לשאול את הציבור? אאל"ט תשובתו של אפלטון היא משהו מעין זה: "צדק זה דבר נפלא ולכן הציבור לא יכול שלא לרצות צדק, והיות שהשליט החכם יודע יותר טוב מהציבור מהו צדק, נובע מכך שהשליט החכם יודע יותר טוב מהציבור מה הציבור רוצה". -- מבלי להיכנס לכשלים בטיעון, ברור שזאת גישה שמובילה לפטרנליזם וטוטליטריות.

 

[Edward]

להבנתי גישתו של אפלטון מובילה לשלטון טוטליטרי, כפי שהסביר קרל פופר בספרו "החברה הפתוחה ואויביה". איך יודעים מהו רצון הציבור בלי לשאול את הציבור? אאל"ט תשובתו של אפלטון היא משהו מעין זה: "צדק זה דבר נפלא ולכן הציבור לא יכול שלא לרצות צדק, והיות שהשליט החכם יודע יותר טוב מהציבור מהו צדק, נובע מכך שהשליט החכם יודע יותר טוב מהציבור מה הציבור רוצה". -- מבלי להיכנס לכשלים בטיעון, ברור שזאת גישה שמובילה לפטרנליזם וטוטליטריות.

אפלטון סיווג טירניה (רודנות) כסוג השלטון הגרוע ביותר לפני אנרכיה, וצורת שלטון זאת היא מה שאתה מתאר. ההבדל בין טירניה למונרכיה (שתיארתי) היא שבטירניה השליט לא מבטא צדק ועובד למען עצמו ובמונרכיה השליט מבטא צדק ופועל למען העם. קארל פופר מדבר על טירניה ולא על מונרכיה במובן הנ"ל.

אפלטון גם אמר שעל מנת לייצר את המונרכיה, דרוש אדם מיוחד מאוד (משהו כדוגמתו של ישו מבחינת רמה רוחנית) ואדם כזה בדרך כלל אינו בנמצא. כמו כן, גם אם אדם כזה בנמצא, הוא אינו תמיד זוכה להבנה והכרה על ידי רוב בני דורו (שוב, כמו ישו וכמעט כל הנביאים בתנ"ך). לכן מדובר בסוג של אוטופיה מבחינה מסויימת.

הנקודה היא שמדובר בהפך מצורת השלטון שאנחנו תופסים כדיקטטורה היום מנקודת מבט רוחנית לפחות. יש דוגמאות מודרניות קרובות לזה, כמו הדלאי לאמה, הרב מלובביץ', מהטמה גאנדי, כאלה סוגים של אנשים. לא סדאם חוסיין.

 

[doc29]

איזו שיטה/ות בדיוק מציאים קונפיוציוס/אפלטון?

ממה שידוע לי אפלטון טען שאנשים שמגיעים לפוליטיקה ולעמדות כוח פסולים מראש לשרת בהן כיוון שמי שרודף כוח ושררה הוא טיפוס שלא מתאים לעמדה כזו. ולכן הוא טען שצריך לשים שם לפרק זמן קצוב אדם שדווקא לא רוצה להיות שם, אדם מוכשר וחכם, המלך הפילוסוף, שיתן את תרומתו למדינה בכך (הוא כנראה יראה בכך מטלה לא נעימה) ואחר כך יחליפו אותו. אני מתאר את זה היום בערך כמו שיגרילו בין זוכי הנובל של ישראל מי הולך לנהל את העניינים ל-4 שנים הקרובות (במקרה אחד מהם רצה להיות נשיא אבל זה לא קשור).