בין אחראיות למוסר

[c881]

@ogi אף אחד לא טען שהתהליך המדובר הוא מושלם.
בהנתן אוכלוסיה מספיק גדולה, הטובים/חזקים ישרדו.
אם נמצאה תרופה בפרק זמן מהיר (יחסית למחלה), התהליך לא יתרחש.
בהמשך הכתבה דובר שהגן המדובר נתן הגנה מפני הדבר השחור, או את בעלי אלרגיה לפול שעמידים למלריה.
אם היו מוצאים פתרון לדבר השחור בזמנו, לפני שהיו נהרגים כל כך הרבה אנשים - שכיחות הגן המדובר היתה נמוכה יותר באוכלוסיה.
אבל הדבר הרג שליש מהאוכלוסיה בזמנו, כלומר אם שכיחות הגן המדובר היתה 1 לכל 100,000 ועלתה ל-1 מכל 70,000 נכון - מספר נמוך.
אבל אם נצא מנקודת ההנחה שהשליש שמת לא נשא את הגן המדובר, אז ייתכן והשכיחות עלתה ל-1 מכל 50,000~60,000?
יש הרבה מחלות גנטיות שאין אפילו מחקר בתחומן, כי אין להן מספיק "מופעים" באוכלוסיה, או שמופיעות במדינות עולם שלישי, אז לא מוכרות לעולם המדע.
יש מחלות גנטיות שמה שהן "הגנו מפניו" כנראה ועבר מהעולם.
לגבי מחלות גנטיות בעם היהודי - ברגע שאתה מזדווג רק עם הקרובים אליך, נניח מהקהילה המדוברת, הקישורים הקרובים עולים. הסיכוי ל-2 בעלי גנים פגומים עולה.
ייתכן ומופע אחד של הגן מגן עליך X% ומופע כפול מגן עליך ב-100% אך גורם התפרצות מחלה.

יש מספיק אמים (IFים) לכולם.
@דרורה על זה אני מדבר.
אבולוציה היא תהליך איטי, לא תמיד מוצלח - בקרב האוכלוסיה מתחילים שינויים.
חלק מוצלחים וחלק לא.
חלק דורשים יותר מדור אחד.
בשם השמירה ממחלות - עוד יעצרו את התהליך האבולוציוני.

נ.ב.
רואה את התגובה של @ogi האחרונה.
לצערנו/שמחתנו עוד אין צורך בקבלת רשיון לילדים.
באסיה היה עד לאחרונה חוק שמותר לזוג לגדל ילד אחד - מדברים שכתוצאה מכך נרצחו מליוני בנות (כי רוצים בן זכר) וכרגע ביטלו את ההגבלה כי הם עומדים מול דור שאין יכולת להקים זוגות - מדובר על 20~30 מליון זכרים בגיל הפריון שאין להם איך להקים משפחה.

 

[קרן]

הם עומדים מול דור שאין יכולת להקים זוגות - מדובר על 20~30 מליון זכרים בגיל הפריון שאין להם איך להקים משפחה.

הכתבות בעיתונות קצת דרמטיות מדי בהקשר הזה לדעתי, אל תשכח את סך גודל האוכלוסיה הסינית

 

[קרן]

אבל יסננו רק את העוברים הלא חולים

זה כבר נעשה היום, אם נמצא חשש למחלה מסוכנת / מום / פיגור בהריון ניתנת לאישה האפשרות להפסיקו

 

[דרורה]

בשם השמירה ממחלות - עוד יעצרו את התהליך האבולוציוני.

כבר עכשיו אנחנו מפריעים לתהליך. ה"חלשים" שורדים בעזרת טיפול רפואי שלא היה בעבר (וטוב שכך), והגנים שלהם ממשיכים הלאה..

 

[זאב]

אתה אוכל מה שבישלת.
לקחת סיכון והצלחת - תהנה.
לקחת סיכון ונפלת - אל תצפה ממני להרים אותך.

@טל51 ראה ערך התשובה הנ"ל לשאלתך

 

[c881]

@קרן את לא יודעת כמה פעמים דארווין לא פעל בגלל הטכנולוגיה.

 

[זאב]

חשבתי שזה יהיה רלוונטי לדיון:
http://www.themarker.com/wallstreet/1.2773170
מאמר קצר בדה-מרקר שמציין שישראל נמצאת די בתחתית הדירוג מבחינת עזרה לאדם זר (מקום 139 מתוך 145).

 

[efrat]

"מי בדיוק קובע איזה גן ראוי לשמר ואיזה לא??" או "איך יחליטו?" אני אענה בשאלה: "מי קובע/איך יחליטו שהילד זקוק למסגרת מיוחדת שעולה פי X, על חשבון משלם המסים?". כגודל ההישענות על אחרים, כך גם גודל ההצדקה של אחרים להתערב. (כך נראה לי).

אתה נכנס פה לאיזור מאוד מסוכן של דיון. אין לך שום זכות להחליט איך אנשים אחרים יחיו את חייהם, בעיקר כי הם לא שואלים אותך ובעיקר כי אין שום דרך לאכוף ילודה.
אתן לך דוגמא זוג צעיר ממעמד בינוני עליון נכנסים להריון, עושים את כל הבדיקות ואת כל מה שצריך. אומרים להם תשמעו יש לעובר שלהם בעיה . הם מחליטים לשמור אותו. גידול הילד יעלה הון עתק למדינה. אתה באמת רוצה להגיד לי שיש כוח שיכול לבוא להגיד לזוג תהרגו את העובר שלכם כי זה לא כלכלי למדינה ?
דוגמא 2 אישה שנכנסה להריון בגיל 17 משכן שאנס אותה בחדר מדרגות. מתביישת לא רוצה לספר לאף אחד לא הולכת לשום בדיקה יולדת באותו חדר מדרגות ובמקרה עובר אורח מוצא את התינוק ומעביר אותו לבית חולים. בבית חולים מגלים שהוא מאוד חולה ויהיה נטל למערכת עד שימות.
במקרה הזה אפילו אין לו הורים שיקחו על עצמם חלק מהנטל אלא נטו המדינה.

כן מה עושים ? איך מכריחים אנשים לעשות הליכים רפואים על הגוף שלהם ? קושרים אותם בידים וברגלים ועושים גרידה לילד פגום? כתוצאה נשים יפסיקו לחלוטין לעשות בדיקות בזמן ההריון, מפחד שפקיד ממשלתי יחליט שהילד לא כלכלי למדינה. אגב אם נתייחס למקרה בראש השירשור לא בטוחה שאפשר היה לגלות את המחלות של הילדים בזמן ההריון.

בנגע לשאר הדברים שרשמתה, היתה תוכנית מצויינת (לצערי לא זוכרת את שמה) על גניטיקה והריון . בתוכנית אירחו זוג עם מחלה גנטית נדירה אבל מאוד מסוכנת שפוגעת רק בזכרים. להורים הצעירים היו 2 בנות והם מאוד רצו בן. הם הלכו לרופא ממוחה (באמריקה כמובן) שלקח מהאישה 8 ביציות והפרה אותם במעבדה עם 8 זרעים. את הביציות המופרות הוא הקפיאה ובדק. 3 ביציות היו בנות , 5 היו זכרים. מתוך 5 ביציות מופרות של זכרים 2 היו חולים. הוא השמיד את הביציות (לפי בקשת ההורים כמובן) נשארו לו 3 ביציות של זכרים בריאים. הוא השתיל ביצית אחת אצל האישה (שנכנסה להריון וילדה בן בריא) את שאר הביציות (הזכרים והנקבות) הוא הקפיא למקרה שההורים ירצו עוד ילד בלי לעבור את כל התהליך. (המספרים לא מדוייקים רק בשביל הדוגמא אין לי זיכרון כזה מוצלח).

בד בבד התוכנית הראתה שלטי פרסומת של רופאים שהציעו הפריית מבחנה על מנת לקבוע את גובה הילד העתידי, צבע עיניים, וכו׳. על הדרך הם כתבו סינון למחלות גנטיות. התוכנית העלתה לדיון את עניין המתי זה מדע ומתי זה כבר מוגזם (בלי לענות על השאלה כמובן).
עוד היבט שהיה בתוכנית . הגן לסרטן השד והשחלות נקרא BRCA 1,2 הוא גן דומיננטי ידוע ומוכר שנעשו עליו עשרות מחקרים, שעובר בתורשה (50% סיכוי שיעבור 50% סיכוי שלא יעבור).
יש נשים שבוחרות לעבור הפריה חוץ גופית עם כל מה שזה כולל על מנת לוודא שלילדים שלהן לא יהיה את הגן הזה. וככה עם השנים בסופו של דבר הגן יעלם מהעולם. זה גן רע שגורם לסרטן שהורג. האם אנחנו כחברה יכולים להחליט להעלים אותו ?

 

[DiverGirl]

האם מחשבות של 'למה פ#!ינג עשית ארבעה ילדים, ובמיוחד שדי ברור שמשהו משובש בגנים, הן לגיטימיות?
מצד שני, מה אני אמורה לצפות מאדם שהגיע למצב הזה, למות?

עניין ההטפה לאחראיות אישית הוא מבורך, הלוואי שיהיה לו יותר קול כדי שאנשים ימנעו מלהכנס למצב הזה,
אבל מי שכבר נפל ונפל חזק-
מה צריך להיות קו המחשבה?

אני אתאר את איך שאני רואה את הסיטואציה:
מי שכתבה את המודעה הזו היא כנראה אישה בסיטואציה קשה מכל הבחינות: כלכלית, משפחתית ופסיכולוגית.
לא משנה מה הנסיבות ואיך היא הגיעה לשם, מדובר בבן אדם שכרגע נמצא בסיטואציה בחיים שגדולה עליה והיא לא כל כך יודעת איך לצאת ממנה.
זה כנראה קרה/עשוי לקרות לכל בן אדם, ובשלב כזה או אחר בחיים.
כל אחד יכול ליפול, וכמובן שמהצד קל לעשות רציונליזציה ולהגיד - ואללה, על מה חשבת כשעשית את א' ב' ג' וד'? אתה אשם בעצמך!

אפשר להיות קפיטליסת נבון, רציונלי ומחושב, וגם אמפטי ונטול שיפוטיות. זה לא סותר.

 

[ogi]

אתה נכנס פה לאיזור מאוד מסוכן של דיון.

מסכים. לכן זה מעניין...

אין לך שום זכות להחליט איך אנשים אחרים יחיו את חייהם

אני מסכים. אבל האם יש לי זכות לדרוש ממך לממן לי מסגרת מיוחדת ויקרה לילד המיוחד שהחלטתי לא להפיל?

אין שום דרך לאכוף ילודה.

בסין אכפו. לא כפו הפלה, אלא הטילו קנס. רוצים לרשום את הילד במשרד הפנים? רוצים לשלוח אותו לבית ספר? שלמו קנס.

 

[efrat]

בסין אכפו. לא כפו הפלה, אלא הטילו קנס. רוצים לרשום את הילד במשרד הפנים? רוצים לשלוח אותו לבית ספר? שלמו קנס.

אז אנשים ילדו ילד עם צרכים מיוחדים והם צריכים ממש הרבה כסף על מנת לממן אותו ונוסף על כך הם צריכים לשלם קנס ? אכזרי משהו.

 

[אנא-אל]

זוכרים את הכתבה הזאת?
"לא יכול להיות שנולדתי לשלם חובות ואז למות"
http://mobile.mako.co.il/nexter-weekend/Article-dc59431a5b29e41006.htm

מצד אחד, כואב הלב.
מצד שני, הסקת מסקנות לא היתה.
לתרום או לא לתרום?

גילוי נאות: ניסיתי לעזור לאותה בחורה כשעבדתי בזמנו במשרד של פש"ר והוצל"פ כך ש

אפשר להיות קפיטליסת נבון, רציונלי ומחושב, וגם אמפטי ונטול שיפוטיות.

 

[נתן]

הפתרון המוסרי היחיד לדילמות מהסוג הזה הוא לפרק את המערכת, כלומר את מדינת הרווחה, ואז שכל אחד יתרום לפי מידת ההיכרות עם המצב ומידת ההזדהות. כל דיבור על הגבלת ילודה הוא מפלצתי, אבל גם הדרישה לממן ילדים בעלי צרכים מיוחדים על חשבון אחרים מפלצתית לא פחות. יש להכות בקשר הגורדי הזה ע"י צמצום המערכת. בקוסטלציה הנוכחית, לא הייתי נותן גרוש, גם ככה בוזזים אותי מספיק.

 

[c881]

@efrat אני בטוח שבסין יש החרגות לגבי מקרים מסויימים.
כמו שלכפריים נתנו להביא לעולם יותר מילד אחד, כי צריך כח עובד. אם נולדה בת היא בטח "לא נספרה".

 

[ogi]

אז אנשים ילדו ילד עם צרכים מיוחדים והם צריכים ממש הרבה כסף על מנת לממן אותו ונוסף על כך הם צריכים לשלם קנס ? אכזרי משהו.

אם הכסף הוא מכיסם, לא צריך קנס. אם הכסף הוא מכספי מיסים, צריך קנס. (דמי השתתפות בעלויות שהטלתם על החברה, ביודעין או ברשלנות).

 

[efrat]

@ogi אתה מתאר חברה מחרידה ורעה. איפה עובר הגבול ? היום אנשים שילדו תינוק עם מגבלות צריכים לשלם קנס מחר מי שאוכל בשר מעובד צריך לשלם קנס כי הוא חטף סרטן מעי גס. אי אפשר להיות חברה קפיטליסטית נטו בלי שום רגשות מוסר וחמלה. אתה גם יוצא מתוך נקודת הנחה שכל האנשים כמוך (משכילים שדואגים לעצמם) וזה פשוט לא נכון. יש הרבה אנשים ממש טיפשים או עם נסיבות חיים לא קלות או עם מחלות נפש קשות שלא יכולים לדאוג לעצמם למרות שהם ממש רוצים. בחברה יש הרבה פריטים ולא כולם שווים לפעמים אנשים צריכים עזרה וצריך לעזור להם . (מבחינת מערכת של מדינה לא מבחינת תחנונים אישים בפייס שגוררים גיוס תרומות המוני).

 

[Jan Sobieski]

@efrat
הגבול עובר לפי המצב במדינה. פה גם ככה רמת החיים נמוכה ביחס לתמ"ג כי יש לנו הוצאות בטחון גבוהות יותר מרוב המקומות. מעבר לכך, שוחטים אותנו כבר במסים, כי שליש מהאוכלוסייה שייך למגזרים שהמדינה היא פרה חולבת שלהם.
אם היינו במצב של מערב אירופה, אז אולי היה הגיוני לתמוך בכל אחת כזאת רק בגלל ההעזה שלה להביא ילדים.
אבל המצב בשרשור המקורי מדבר על מישהי שפשוט עשתה את כל הטעויות האפשריות.
לא מספיק שיש לה שני ילדים קשים, היא גם עושה עוד שניים ואז מתגרשת? למה אנשים שלא עושים ילד שני או שלישי בגלל המצב הכלכלי צריכים לממן אותה?

 

[efrat]

@Jan Sobieski

לא רשמתי שאנחנו צריכים לעזור לה אישית ובטח שלא שהמדינה צריכה לעזור לה יותר , אלא שמה שיש עכשיו (מבחינה מערכת סוציאלית) זה מה שיש ועם זה צריך להסתדר.

בתגובה הראשונה שלי בנושא רשמתי שאני ממש מצטערת בשבילה אבל לא חושבת שיש משהו שאני אישית יכולה לעזור בו. או שהמדינה צריכה לממן לה דירה בתל אביב או בכל מקום אחר. (המדינה ממש לא צריכה)
היא מקבלת קיצבה מביטוח לאומי על ילד נכה שתסדר עם מה שיש , אבל מפה ועד לקנוס אותה כי ילדה ילד עם צריכים מיוחדים (הצעה שהועלתה פה בדיון) יש מרחק רב.

 

[ogi]

היום אנשים שילדו תינוק עם מגבלות צריכים לשלם קנס

לא סתם מגבלה אלא מחלה תורשתית קשה וידועה, שקל לגלות אותה בזמן ההריון והציבור מממן את הבדיקה. ההורים גילו את הבעיה והחליטו להמשיך את ההריון בכל זאת, או שהם בכלל לא טרחו לבדוק. בשני המקרים, הם גילו חוסר התחשבות כלפי הציבור.

אי אפשר להיות חברה קפיטליסטית נטו

אפרת, להיפך: התערבות הממשל בחיי הפרט מאפיינת מדינות רווחה. זה מתחיל בכך שהוצאות הבריאות מוטלות על משלמי המסים ולא על הפרט, וזה ממשיך בכך שהמחוקק רוצה להכתיב לפרט אורח חיים בריא, הן כדי לצמצם הוצאות בריאות, והן כי הממשל יודע יותר טוב מהפרט איך הפרט צריך לחיות.

רגשות מוסר וחמלה

בחברה קפיטליסטית נטו רגשות מוסר וחמלה דווקא משחקים תפקיד גדול יותר, כי אנשים וארגונים עוזרים ליחיד בכספי תרומות, להבדיל מכספי מסים. כספי מסים לא ניתנים מתוך רגשות מוסר וחמלה, אלא נלקחים בכוח על פי חוק.

 

[efrat]

לא סתם מגבלה אלא מחלה תורשתית קשה וידועה, שקל לגלות אותה בזמן ההריון והציבור מממן את הבדיקה. ההורים גילו את הבעיה והחליטו להמשיך את ההריון בכל זאת, או שהם בכלל לא טרחו לבדוק. בשני המקרים, הם גילו חוסר התחשבות כלפי הציבור.

אנא הער את עיני איך מגלים אפילפסיה בזמן ההריון או איך מגלים אוטיזם בזמן ההריון או איך מגלים הפרעת קשב וריכוז בזמן ההריון. אגב בזמן שכולנו פה צולבים אותה, אפילפסיה יכולה להיות קשורה למחסור חמצן למוח בזמן הלידה ז״א ממש לא אשמתה של האם וממש לא אשמת הילד שהיתה לו לידה טראומטית וכתוצאה מכך יש לו מחלה שהורסת לו את החיים.

זה מתחיל בכך שהוצאות הבריאות מוטלות על משלמי המסים ולא על הפרט

ביום שהמדינה לא תשלם על הוצאות הבריאות של הפרט המצב של כולנו יהיה מחריד. קל לכתוב את הדברים שאתה צעיר ובריא ובטוח שלעולם לא יקרה לך כלום. אבל תאונת דרכים אחת (שבכלל לא באשמתך) או לא עלינו ממאירות שדורשת טיפול ממושך ותשיר שיר מאוד שונה.

בחברה קפיטליסטית נטו רגשות מוסר וחמלה דווקא משחקים תפקיד גדול יותר, כי אנשים וארגונים עוזרים ליחיד בכספי תרומות, להבדיל מכספי מסים. כספי מסים לא ניתנים מתוך רגשות מוסר וחמלה, אלא נלקחים בכוח על פי חוק.

והמדינה ממנת מספר רב של מוסדות לנזקקים כמו ביטוח לאומי, מעונות יום , מעונות לנשים מוכות, מוסדות לילדים שאין להם הורים, בתי יתומים, ביטוח הבריאות של כולנו וכו׳. אני ממש לא מתחילה לשיר שיר למיסוי גבוה אבל בוא ניקח דברים בפרופורציה לשלם פחות מיסים כדאי שלהכי מסכנים בחברה שלנו לא יהיה שום פיתרון מלבד מוות או הומלסיות זה תיאור של חברה מחרידה.