בין אחראיות למוסר

[yossik]

הסיפור והמכתב הופץ ע"י אקטיביסטית משועממת שאין לה עניין בחיים נורמאלים ורק מארגנת מחאות.
לכן אני חושב שיש כאן אג'נדה לא כל כך סמויה של מיטל כהן:
https://www.facebook.com/search/top/?q=לאחר הידרדרות במצב הבריאותי של הבן שלי
אולי אני טועה אז סליחה. אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן לפני.

 

[זאב]

בגדול, שוב, השאלה היא אם אתם מגלים טיפת רחמנות כלפי אנשים שכבר שקועים בבוץ או ששופטים נטו.
יכול להיות שבמצב כמו שלה, שאין לה שום דרך לצאת מהמצב ביקורת לא באמת תעזור.
אבל במקרים שכן אפשר לשנות, גם אם האדם לא רוצה לקחת אחראיות- אז מותר ורצוי(?)

1. אם נחזור לשאלה המקורית של הדיון אז כן אני מגלה טיפה רחמנות (ואולי אפילו קצת יותר), אבל לפני שאני פותח את הארנק אני עורך בדיקה מקיפה על הנושא הנתון ומשקלל נתונים ואז אני מחליט.
2. הגישה הקפיטליסטית תאמר לך שהשוק מעניש את הגברת על חוסר האחריות שלה ולכן היא צריכה ליפול, אני אומר לך שלפעמים יש מקום לחמלה אבל היא צריכה להיות מדודה ובמקום הנכון.
3. במקרים בהם אפשר לשנות והאדם אינו רוצה לקחת אחריות על עצמו, אז לפי דעתי אסור להתערב (למרות שזה נתון לשינויים לפעמים, תלוי בחומרת המצב).
בחירה חופשית היא זכותו של אדם ואני נגד השלילה שלה.

 

[קפבלנקה]

באופן כללי המדינה גם לא אמורה לאפשר לארבעה ילדים קטנים לגור עם האמא ההומלסית שלהם בגן לוינסקי.

עריכה צינית: *אלא אם הם אריתראים או סודנים.

 

[Edward]

הסיפור הזה נשמע קצת בדיוני אבל נניח שהוא נכון.

הגברת צריכה לפנות לעמותות שמתעסקות בבעיות מהסוג הזה ולרשויות הרווחה, אבל המצב פה די אבוד.

הדבר הכי טוב שאפשר לעשות זה לקבל את העובדה שהרבה טוב לא ייצא מכאן, להעביר את הילדים למסגרות הכי סבירות שניתן, ולתת לאמא להתמודד עם עצמה עד כמה שהיא מסוגלת.

בגדול אף אחד לא אשם או אחראי למצבה, חוץ ממנה ומהאנשים שאיכפת להם ממנה. אם לאף אחד בעולם לא איכפת ממנה, זו גם כן אחריות שלה.

 

[efrat]

הסיפור נשמע לי כמו פוסט של דפני גפני שואלת (למי שלא מכיר דמות פקטיבית שיצרו כמה קופיראטרים שנכנסת לקבוצות פייס ושואלות שאלות סופר דביליות על מנת לעצבן / לגרור תגובה כמו למשל לבן שלי יש סיוטים הוא מרטיב כל יום את המיטה ואני רוצה להחליף אותו בילד אחר). וככה הסיפור הזה נשמע לי אישית.

אם הוא אמיתי אני משתתפת בצערה אבל לא חושבת שיש משהו שאני אישית יכולה לעשות בשבילה.

 

[אנא-אל]

לדון במקרה הספציפי הזה קצת מפספס את הפואנטה של הפוסט אבל ניחא

 

[טל51]

1.
2. הגישה הקפיטליסטית תאמר לך שהשוק מעניש את הגברת על חוסר האחריות שלה ולכן היא צריכה ליפול, אני אומר לך שלפעמים יש מקום לחמלה אבל היא צריכה להיות מדודה ובמקום הנכון

?!
מה זו גישה קפיטליסטית?!

 

[לא סולידי YET]

האם מחשבות של 'למה פ#!ינג עשית ארבעה ילדים, ובמיוחד שדי ברור שמשהו משובש בגנים, הן לגיטימיות?
מצד שני, מה אני אמורה לצפות מאדם שהגיע למצב הזה, למות?

מה שכתבת פה זה ברמה כ"כ ירודה...
את יודעת מי היא?
את יודעת מה היה לפני שהיא הגיעה למצב הזה? יכול להיות שהיא הייתה נשואה, עד שהתגרשה לא מזמן.
על איזה מוסר את יכולה להטיף בכלל, אם אין לך את המוסר המינימלי לא לשפוט אדם זר (והשפה שבחרת להשתמש לכך), שאין לך שום הכרות איתו, למעט מכתב אחד?

 

[c881]

?!
מה זו גישה קפיטליסטית?!

אתה אוכל מה שבישלת.
לקחת סיכון והצלחת - תהנה.
לקחת סיכון ונפלת - אל תצפה ממני להרים אותך.

 

[איש(3718)]

על איזה מוסר את יכולה להטיף בכלל, אם אין לך את המוסר המינימלי לא לשפוט אדם זר (והשפה שבחרת להשתמש לכך), שאין לך שום הכרות איתו, למעט מכתב אחד?

רגע, זה לא מה שאתה עושה בהודעה שלך?

 

[לא סולידי YET]

רגע, זה לא מה שאתה עושה בהודעה שלך?

לא

 

[ogi]

מה שכתבת פה זה ברמה כ"כ ירודה...
את יודעת מי היא?
את יודעת מה היה לפני שהיא הגיעה למצב הזה? יכול להיות שהיא הייתה נשואה, עד שהתגרשה לא מזמן.
על איזה מוסר את יכולה להטיף בכלל, אם אין לך את המוסר המינימלי לא לשפוט אדם זר (והשפה שבחרת להשתמש לכך), שאין לך שום הכרות איתו, למעט מכתב אחד?

1. ברגע שהאישה פרסמה את עניינה ברבים, היא הפכה את עצמה לנושא לשיחה עבור הרבים, ולמושא שיפוט עבור הרבים. מי שלא מתאים לו, שלא יפרסם את עניינו ברבים.
2. אם חייבים להכיר אותה כדי להבין כהלכה את מצבה, אז היא הייתה צריכה לפנות רק לאנשים שמכירים אותה.
3. אם חסרים פרטים רלוונטיים, היא הייתה צריכה להוסיף אותם. (מטבען של עתירות ובקשות, שאנשים מציינים בהן את הפרטים שמשרתים אותם, ומעלימים או מצניעים את הפרטים שלא משרתים אותם. אז בהחלט יתכן שהמידע החסר דווקא לא משרת את פנייתה).
4. האם מוטלת על הפרט אחריות להימנע מלהביא לעולם ילדים שידוע מראש שיש סיכוי גבוה שלא יהיו תפקודיים וייפלו על כתפי אחרים? -- זה דווקא נושא מעניין לדיון.
5. לא אהבתי את הזעם הקדוש והניסיון להשתיק. לסחוט דמעות מותר, ולהתגונן מפני המסחטה אסור?

 

[c881]

את יודעת מי היא?
@yossik קישר לסיפור ב-FB עם השם המלא, אז עכשיו כן.
לפני כן, היא הסירה את השם, הניתוח היה של מאן דהי.
את יודעת מה היה לפני שהיא הגיעה למצב הזה? יכול להיות שהיא הייתה נשואה, עד שהתגרשה לא מזמן.
בטוח שהיתה נשואה עד לא מזמן.
אם ילד מספר 2 נמצא בגן אז היא ילדים 3 ו-4 אמורים להיות אפילו צעירים יותר.
אם היא מקבלת מזונות, היא הייתה נשואה. אני מניח שהאבא לא מעוניין בקשר ו/או/ חוק שהעביר את הילדים לאשה

לגבי מוסר...

מוסר הוא הבחנה בין התנהגויות שנחשבות "טובות" לבין אלה שנחשבות "רעות".

לגבי פות"ש ההתנהגות של "להביא" ילדים בלי להיות מסוגלים לכלכל אותם, נחשב כנראה רע.

אבל פות"ש לא ביקשה ניתוח התנהגותי.
היא הביאה סיפור שמישהי פרסמה ושאלה מה אנחנו חושבים בנידון?

 

[קרן]

כמובן שמי שלא מסוגל לכלכל את ילדיו, עדיף גם להם, גם לו וגם לכלל ציבור משלמי המיסים שלא יביא ילדים לעולם של עוני ומחסור.
having said that - השאלה האם להביא עוד ילדים בהקשר לגנים של ההורים נראית לי ממש לא במקומה. היה פעם איש אחד שחשב שהגנים היהודים ראויים להשמדה.... מי בדיוק קובע איזה גן ראוי לשמר ואיזה לא??

 

[ogi]

@קרן, הכוונה למחלות תורשתיות קשות.

 

[c881]

@ogi מחלות תורשתיות, זו הדרך של הטבע לשמר את הגזע.
כאשר יש בחירה בין מוות מהיר לבין "גן דפוק" שמעודד מחלה כרונית/חשוכת מרפא, אבל עם אורך חיים ארוך יותר.
כלומר, זה ההסבר האבולציוני, אם אתה מקבל את ההסבר של דארווין.

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3647094,00.html

מועלם (40) התחיל את הקריירה המחקרית שלו בגיל 15. זה קרה כשסבו חלה באלצהיימר, ושרון הנער, בתמימות קיצונית, רצה לרפא אותו. "עבור הצופה מהצד אלצהיימר היא מחלה מחרידה", כתב בהקדמה ל"דווקא החלשים שורדים", "ואם הצופה הוא נער בן 15, הוא מתקשה להשלים עם כך שאדם חזק ואוהב הולך וכלֶה לנגד עיניו. כשאתה בן 15 אתה רוצה תשובות".

הוא הסתגר בספריות, "ואין לי מושג איך הצלחתי למצוא את המחט בערימת השחת, אבל משהו משך אותי למקום הנכון", כתב. העור של סבו היה מכוסה כתמים חומים־אדמדמים, והוא נהג לתרום דם. מועלם גילה שאלה סימפטומים למחלה התורשתית הֶמוֹכְרוֹמַטוֹזִיס, שלא אובחנה אצל הסב. הוא הרגיש שזה קשור לאלצהיימר. אף רופא כמובן לא הקשיב לו. "הרי הייתי סתם ילד בן 15", סיפר. אבל הוא צדק. עשור לאחר מכן, כשהסב כבר מת, הדוקטור הטרי לביולוגיה שרון מועלם פרסם בספרות המדעית את הראיות שקושרות בין המוכרומטוזיס לאלצהיימר.

אז כנראה ועוד לא בדקו מפני מה ה"גן הדפוק" הזה שומר עלינו.

נ.ב.
לפחות לגבי אפילפסיה, יש טיפול פשוט דיאטה קטוגנית
ביצים הם מוצר בפיקוח.
אם תיגש לקצביה ותבקש שומן, שהלקוחות האחרים שילמו וביקשו שיורידו - ייתכן והקצב ידאג לה לאספקה בעלות מינימלית.

 

[קרן]

@ogi הבנתי שבכך מדובר, ואיך תחליט איזו מחלה אמורה להיות סיבה למנוע מזוג להביא עוד ילדים? איפה עובר הגבול?
וגם תודה ל @c881 על הוספת נדבך מעניין שתומך בדעתי

 

[ogi]

@c881, הפוסט עוסק בילדים ולא בזקנים. יש מחלות תורשתיות שהילד החולה בהן בכלל לא מגיע לבגרות. אתה מניח שמחלה תורשתית לא יכולה לשרוד אם אין בה תועלת סמויה. זאת טעות. אם למשל צריך שני עותקים של הגן הפגום כדי לחלות, המחלה לא תיעלם במהירות, בגלל שמי שנושא רק עותק אחד לא חולה. בנוסף, גן מועיל שמתפשט באוכלוסיה יכול לגרור איתו גנים אחרים, פשוט בגלל שהוא נמצא בסמיכות פיזית אליהם על הכרומוזום. לפעמים הוא גורר איתו גן פגום. הגן הפגום לא כל כך מעכב את ההתפשטות בגלל שמי שנושא רק עותק אחד שלו לא חולה.

 

[דרורה]

הדיון על זכותם של אנשים להביא ילדים לעולם הוא מסוכן
חרות זה מינימום התערבות של המדינה בהחלטות של היחיד.
אם אפשר לאסור על אנשים ללדת כי זה לא טוב לכלכלת ישראל שיפלו כנטל על אחרים, אז אולי אפשר גם להכריח אנשים להוליד הרבה ילדים כי זה טוב לצמיחה ולכלכלה (אם יש מצב שזה נכון, כמו בסין כיום)
בקיצור אל תיכנסו לאחרים לרחם ואל תנסו לשלוט בגנים של האזרחים, בבקשה.
(למעט מקרים קיצוניים מאד כרגע אין לי דוגמא בראש. האישה מראש השרשור אינה דוגמא כזו)

תודה

נ.ב כשיהיה אפשר באמצעות הנדסה גנטית למנוע מראש מחלות (ולא מין העובר וצבע עיניים) - לבריאות. (כבר קיים היום חלקית)

@c881 מאד מעניין!

 

[ogi]

@ogi הבנתי שבכך מדובר, ואיך תחליט איזו מחלה אמורה להיות סיבה למנוע מזוג להביא עוד ילדים? איפה עובר הגבול?

הפתרון המועדף בעיני הוא כמובן שיביאו ילדים, אבל יסננו רק את העוברים הלא חולים, או משהו מעין זה.
על השאלה "מי בדיוק קובע איזה גן ראוי לשמר ואיזה לא??" או "איך יחליטו?" אני אענה בשאלה: "מי קובע/איך יחליטו שהילד זקוק למסגרת מיוחדת שעולה פי X, על חשבון משלם המסים?". כגודל ההישענות על אחרים, כך גם גודל ההצדקה של אחרים להתערב. (כך נראה לי).

במקרה הזה האמא לא טוענת שהילדים בסדר, להיפך, היא מנפנפת בבעיות שלהם. (אין לי מושג אם הבעיות תורשתיות).