• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

איך הרגישו המפולות הקודמות?

  • פותח הנושא פותח הנושא isalidiq
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
אם לחברות עם הכנסות של מיליארדים אתה קורה חברות של שום וכלום אז כנראה אנחנו לא מדברים באותה שפה. אנרון וורלדקום פשטו רגל בגלל תרמיות של ההנהלה, לא קשור לדוט קום. ולא מבין איך לוסנט קשורה בחבורה הזו, חברה עם היסטוריה ארוכה שדעכה אבל גם כשנקנתה זה היה בשווי של $13B.

הסיפור של שלושתן הוא אותו סיפור של כל השוק - שווי מנופח שעבר תיקון. רק להזכיר שגם בשיא הבועה מגזר הטכנולוגיה ב- 2001 היה בסביבות 30% מה- S&P500, כל השאר היו עסקים מסורתיים שגם השווי שלהם היה מנופח. אחרי הנפילה החלק של המגזר הטכנולוגי ירד לפחות מ- 20%, ועדיין השוק המשיך לדשדש במשך עשור, כך שכל הסיפורים על חברות של "שום וכלום" הם מידי שיטחיים כדי לתרץ את הדינמיקה שהיתה אז. האירוע היה מאקרו כלכלי.
הסיפור של שלושתם הייתה הסביבה הבועתית שאפשרה את זה. אף אחד לא חשד כי הכל נראה הגיוני, זו המשמעות של בועה.

לוסנט ,לצורך העניין ,נתנה הלוואות לסטרטאפים חסרי הכנסות כדי שיקנו ממנה מוצרים (מוכר מאיפשהו?), חוץ מהמשחק שלה בספרים. כשכולם חושבים שכל חברה עוד רגע תהיה שווה מיליארדים, זה נשמע הגיוני , בטכלס זו הייתה חברה חסרת ערך כי ההכנסות שלה נבעו בעיקר מהלוואות של עצמה וזה נכון לשתיים האחרות ויש עוד אחרות. כל הרעיון שהבועה מתפתחת כל העסק הזה גדל והגיוני, שהיא מתפוצצת רואים כמה טעינו.
 
כל הרעיון שהבועה מתפתחת כל העסק הזה גדל והגיוני, שהיא מתפוצצת רואים כמה טעינו.
בדיוק!
וזה בדיוק הסיבה למה קשה לזהות בועות, כי רק בדיעבד אפשר לגלות האם הסיפור היה לא הגיוני, ועל כל בועה שמתפוצצת יש מכירות שכן מצליחות.
 
הסיפור של שלושתם הייתה הסביבה הבועתית שאפשרה את זה. אף אחד לא חשד כי הכל נראה הגיוני, זו המשמעות של בועה.

לוסנט ,לצורך העניין ,נתנה הלוואות לסטרטאפים חסרי הכנסות כדי שיקנו ממנה מוצרים (מוכר מאיפשהו?), חוץ מהמשחק שלה בספרים. כשכולם חושבים שכל חברה עוד רגע תהיה שווה מיליארדים, זה נשמע הגיוני , בטכלס זו הייתה חברה חסרת ערך כי ההכנסות שלה נבעו בעיקר מהלוואות של עצמה וזה נכון לשתיים האחרות ויש עוד אחרות. כל הרעיון שהבועה מתפתחת כל העסק הזה גדל והגיוני, שהיא מתפוצצת רואים כמה טעינו.
הכל נכון אבל אלה כשלים שמתפוצצים ועוברים תיקון, כמו משבר הסאב-פריים. מה שהפך את הדוט קום לאירוע שנמרח על עשור היה סדרת ארועים שבאו אחד אחרי השני - פקיעת בועת הדוט קום, אחריה בועת הטלקום, אחריה אנרון, ואחריה 11 בספטמבר והמלחמות באפגניסטן ועירק. כשהתחילה התאוששות לקראת סוף העשור פתאום צץ משבר הסאב-פריים והשטיח חזרה את הגראפים.
 
אני אמנם הייתי בגירה כבר בתקופה ההיא, אבל בכל הנוגע לשוק ההון, הייתי קלולס לחלוטין. ולכן, בתקופה ההיא, כמעט כל הרכוש שלנו היה בנדל״ן.
אז לא הרגשתי כלום. כמו שאומרים - אין שכל אין דאגות…

תכלס התחלנו להשקיע במניות, בצורה רצינית, רק בשנת 2019 (בעיקר בעקבות הפורום של הסולידית שאז התחלתי להתעניין בנושא)
אז אם (או יותר נכון *כאשר*) המשבר הרציני הבא יתפוס אותנו… נהיה הרבה הרבה יותר פגיעים.

מצד שני, חשוב לזכור, שיש לנו עכשיו הרבה, הרבה, הרבה יותר כסף, בין השאר *בגלל* שכל הזמן הזה הכסף הושקע במניות. אז נראה לי הסתכלות ״לא הוגנת״ לבדוק את המצב/את התיק רק בשעת משבר מטורף. בוא נגיד שאם כיום השוק יורד ב- 50%, יהיה לנו עדיין סכום גבוה הרבה יותר ממה שהיה לנו לפני 6-7 שנים כשהתחלנו להשקיע במניות.

אז ברור שיהיה לנו מאוד (מאוד!) קשוח לראות מיליוני שקלים נמחקים. אבל מלכתחילה כנראה לא היה לנו כל כך הרבה כסף, לו לא הינו משקיעים במניות ב- 7 השנים האחרונות. אז מקווה לזכור את זה אם/כאשר זה יקרה.
לכן דווקא מעניין אותי לגבי כל אלו שענו כאן, שחוו את המשברים הרציניים הללו, בהנחה שהם גם חוו רווחים משמעותיים לפני ההתרסקות, האם זה עזר לתחושה הפסיכולוגית? סתם לדוגמא אם אני מסתכלת על הסנופי, מי שהתחיל להשקיע ב- 1993 היה עדיין ברווח של מעל 80% בשיא המשבר של שנת 2000.

בכל מקרה, הדרך שלנו לנסות ולאזן את החשש מהתרסקות כוללת, זה להמשיך להשקיע גם בנדל״ן ובמכשירים סולידיים (אצלנו זה באמצעות בית מגורים, דירות להשקעה, פנסיות ותיקות עם ריבית מובטחת או פנסיות ותיקות אחרות, שלא רצינו לשנות, שבהן יש חלק לא מבוטל באג״ח).
אני לא רואה דרך יותר טובה מלבד פיזור נכסים (לא קורלטיביים).


בפועל, השקעה נבונה בשוק ההון לרוב האנשים היא חודשית, לטווח ארוך, בלי לנסות לתזמן ובלי לנסות לשנות אסטרטגיות יותר מדי.
צדקו מי שענו לך שבעבר זה באמת לא היה נפוץ, וגם כיום זה לא פשוט להמשיך ולהשקיע בשוק ההון כשיש התרסקות עמוקה וארוכה.
אבל לדעתי כיום זה הרבה יותר נפוץ מבעבר, ומעבר לכך, רוב האנשים מפקידים חלק משמעותי מהחסכונות שלהם לטווח ארוך ובינוני, בצורה אוטומטית, באמצעות הפנסיות וקה״ש. אז יש סיכוי די טוב שהם ימשיכו להפקיד כסף לאורך המשבר, ומכאן שאולי ההתאוששות של הנכסים הללו תהיה מהירה יותר.
 
בהנחה שהם גם חוו רווחים משמעותיים לפני ההתרסקות, האם זה עזר לתחושה הפסיכולוגית?
בדיוק נקודה שחשבתי עליה.
תמיד להשוות את התיק לכמות הכסף שהושקעה, ולא לגודל התיק עצמו
 
נשמע שניסית ממש לתזמן. למה?
במניות בתיק האישי שלי אני פועל בשיטת קנה והחזק (ומכור כשצריך כסף לקניית דירה). התזמון הוא בעיקר בכסף החדש ובפנסיה וקרן השתלמות. אז אפשר לומר שאני חצי פסיבי וחצי אקטיבי בתדירות של בערך שנתיים שלוש.

פעם בכמה שנים יש אירוע שאני חושב שלא מתומחר נכון בייחוד בהתחלה שלו. למשל כשעשו סגר על עיר של איזה 10 מיליון בסין הבנתי שיש בעיה רצינית. לשוק לקח עוד חודש להגיב. גם כשרוסיה פלשה לאוקראינה ושישראל חיסלה את רמטכ"ל החיזבאללה. לשוק לוקח זמן להבין שיש שינוי מהותי. מה שכן יותר קל לי פסיכולוגית לתזמן אירוע פסימי. כשהשוק בקומונה נפל חזק אמרתי שהוא יתחיל לעלות כשהנגזרת של כמות הנדבקים ליום תרד. זה בערך היה נכון אבל לא ביצעתי את מה שהצעתי אלא לא שיניתי את התיק. לפחות הערכה שהקורונה תגרום לאינפלציה הייתה נכונה.
 
נערך לאחרונה ב:
צדקו מי שענו לך שבעבר זה באמת לא היה נפוץ, וגם כיום זה לא פשוט להמשיך ולהשקיע בשוק ההון כשיש התרסקות עמוקה וארוכה.
מסכים שפעם היה הרבה פחות אפשרויות/מידע. אני מדבר דווקא על הניתוח בדיעבד שמדבר על חזרה לשיא אחרי x שנים כאמירה שגם כיום אחרי מפולת ייקח הרבה שנים לחזור לשיא. זה כמובן עלול להיות נכון, זה פשוט משנה פחות למי שמשקיע בצורה בריאה וסדורה פשוטה בכלל
 
לכן דווקא מעניין אותי לגבי כל אלו שענו כאן, שחוו את המשברים הרציניים הללו, בהנחה שהם גם חוו רווחים משמעותיים לפני ההתרסקות, האם זה עזר לתחושה הפסיכולוגית?
כן. גם מאוד עזר להפסיד פחות מאחרים. בסאב פריים ירדתי בסביבות ה 20% בשיא, זו הייתה הרגשה של הצלחה יותר מכישלון, וזה גם נכון ברמה הכלכלית בסופו של יום ערך הכסף נמדד ביחס לאחרים.
אבל לדעתי כיום זה הרבה יותר נפוץ מבעבר, ומעבר לכך, רוב האנשים מפקידים חלק משמעותי מהחסכונות שלהם לטווח ארוך ובינוני, בצורה אוטומטית, באמצעות הפנסיות וקה״ש. אז יש סיכוי די טוב שהם ימשיכו להפקיד כסף לאורך המשבר, ומכאן שאולי ההתאוששות של הנכסים הללו תהיה מהירה יותר
זה ממש לא עובד ככה. בזמן משבר כל משווקי הקרנות מתקשרים אליך ושואלים. "ראית כמה הפסדת?", קרן שקלית x שלנו הרוויחה y כדאי שתעבור אלינו ומלא אנשים נופלים בזה וזה נשמע הגיוני כשהכל בוער ולא בטוח שתהיה לך עבודה מחר, אתה לא רוצה שגם כל הכסף יגמר.

היועצת הפנסיונית של העבודה ישבה איתי ב 2008 וסיפרה לי איך הקרן ההשתלמות שלי הפסידה ושאולי אני צריך לעבור מקרן מנייתית למשהו יותר מגוון ואני מסביר לה שעצם העובדה שהיא הפסידה אומר שכשהשוק יתקן היא תהיה שם והיא הגיבה בסוג של ציקצוק.
 
בזמן המשבר ב-2001 היה לי סטארט-אפ קטן בתחום הבריאות. בשנתיים לפני כן היתה תמיד התקהלות של משקיעים במצגות שלנו ויכולנו לגייס בשוויים נאים (אצל כולם זה היה כך - משקיעים הרגישו עשירים והמון כסף הסתובב בשוק וחיפש היכן להשקיע - גם בפרטי וגם בבורסה). יום אחרי נפילת מגדלי התאומים - כל המשקיעים נעלמו כולל עסקאות שהיו בדיבורים מתקדמים.
השקעתי אז רק מעט יחסית בבורסה - אני זוכר שהשקעתי בצקפוינט וסיסקו בחו"ל. הסיבה שהשקעתי היתה האוירה מסביב שהשוק היה בשיא והרבה אנשים דיברו על השקעות. שתי החברות האלו היו בשיא המחיר. את סיסקו בהפסד גדול מכרתי ואת צקפוינט המשכתי להחזיק כ-15 שנה עד ש"חזרה לעצמה".
בהשוואה למצב אז (וגם ב 2008) אני לא רואה מפולת בסיגנון של אז כי היא (לפחות בינתיים) לא רוחבית. כאשר היא רוחבית ממש המדדים הכלליים יכולים ליפול בכ- 3-5% ביום. זה לא קורה כרגע.
 
כן, בהמשך צמצמתי מספר ני"ע שלי מכמה עשרות שלא במדדים לפחות ל7 בלבד כיום כשהרוב במדדים וממשיך במגמת הצמצום. לא רק בני"ע סחירים אגב.
מה הסיבה העיקרית שוויתרת על הבלו צי'פס? עיקרון הפשטות או סיבה אחרת כמו חשיפה לעוד חברות?
 
מה הסיבה העיקרית שוויתרת על הבלו צי'פס? עיקרון הפשטות או סיבה אחרת כמו חשיפה לעוד חברות?
1. רצון בתיק פשוט. פחות שורות באקסל=פחות כאב ראש.
2. לא ויתרתי על בלו-ציפ. בסנופי יש הרבה בלו צ'יפ ובSCHD שאני מחזיק יש עוד יותר.
3. שווי לבטחונות גבוה יותר במדדים.
4. כנראה תשואה גבוהה יותר במדדים.
 
לי היה העונג המפוקפק להכנס לשוק העבודה ב 2002 ולשוק ההון ב 2008...
התזמון הכי גרוע שאפשר.
ב 2002 יצאתי בדיוק מהטכניון והיה קשה כל כך למצוא עבודה. כשכבר מצאתי, המשכורת ההתחלתית שהציעו היה נמוכה מאוד ביחס לציפיות.
ב 2008 נכנסתי לשוק ההון עם כל הכסף שהיה לי אז, 200000 שקלים, במכה.
קצת אחר כך הגיעה הקריסה.
מה שעזר לי זו היכולת שלי להתעלם ולא להסתכל אבל נעים זה לא היה, זוכר ממש חרדה.
בקורונה כבר ניצלתי הזדמנויות.
לירידות בגלל המכסים של טראפ כבר כמעט לא הייתי מודע.
נראה מה יהיה במשבר הבא :)
 
השקעה נבונה בשוק ההון לרוב האנשים היא חודשית, לטווח ארוך, בלי לנסות לתזמן ובלי לנסות לשנות אסטרטגיות יותר מדי.
מסכימה ומוסיפה - השקעה במדדים (כי במניות ספציפיות כן צריך להיות עם האצבע על הדופק) ושימוש דומה ביציאה כמו בצבירה, דהיינו במנות חודשיות/רבעוניות/שנתיות ולא במכה אחת.
 
ושימוש דומה ביציאה כמו בצבירה, דהיינו במנות חודשיות/רבעוניות/שנתיות ולא במכה אחת
את זה לא הבנתי. אם אני צריך סכום מסויים אז אני אאלץ למכור ולהוציא אותו במכה אחת, אלא אם כן את מתכוונת לשלב שבו התיק משמש למחיה, כלומר לפי חוק ה3% או 4% או ווטאבר.
 
סכום שאינו למחייה החודשית, עדיף שיישב בכלי סולידי יותר, להבנתי.

לנושא השירשור - האם בתקופת הנפילות הגדולות, המדדים העולמיים היו פחות תנודתיים? שאלה שאגגל יותר מאוחר ואמצא את התשובה, אך מקווה שאכן פחות תנודתיים, זו הסיבה שאני משקיע בעיקר בהם על שלל גווניהם.
 
את זה לא הבנתי. אם אני צריך סכום מסויים אז אני אאלץ למכור ולהוציא אותו במכה אחת
אם אתה נאלץ.
בניית תיק השקעות לטווח ארוך (מדדים מנייתיים כמובן) לא נועד לאילוצים לטעמי. הוא בעצם דומה במהותו לקרן פנסיה אלא שכולו נתון לשליטתך ולכן תוכל להשתמש בו הרבה לפני הפנסיה לנושאים כמו פרישה מוקדמת, תקופות של הוצאות גדולות מההכנסות, הוצאה בלתי צפויה מדי פעם, תכנון חל"ת לתקופה מסוימת וכו'.
הרווחה הנפשית שתיק כזה נותן היא פנטסטית.
לדעתי, ביחד עם בניית התיק הזה - כדאי להפריש חלק מהחסכונות לטובת קרן כספית/פק"מ ואז יש סיכוי גדול יותר שלא תיאלץ להיפרד מהתיק בבת אחת.
 
כדאי להפריש חלק מהחסכונות לטובת קרן כספית/פק"מ ואז יש סיכוי גדול יותר שלא תיאלץ להיפרד מהתיק בבת אחת
כן, זה מה שאני עושה. קרן כספית אחת משמשת לחירום/ביטחון, בה אני לא נוגע, ואחרת להוצאות קצרות טווח שהן מעבר להוצאות היומיומיות. פנסיה והשתלמות מושקעות בסנופי, ועוד תיק עצמאי קטן שפתחתי לאחרונה, שתחילה תכננתי לקנות נייר שמחקה מדד עולמי, אבל בסוף נכנעתי לfomo וקניתי נייר שמחקה תא 125:'(
 
מי שחושב על מפולת בגלל מה שקרה שם שבוע האחרון, צריך לחשוב היטב על סיבולת הסיכון שלו.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
במשבר הדוט קום של 2000 הייתי בחברה צעירה מיד אחרי הנפקה ציבורית. המשבר היה מזעזע. כל האופציות שהחזקתי התרחקו מהכסף ולמעשה נמחקו. החברה הצטמצמה עם פיטורים של שליש מהעובדים. לברי המזל שנשארו לעבוד הורידו כ 20 אחוזים מהשכר. האווירה הייתה על הפנים ולקח המון זמן לצאת מהדיכאון.

במשבר 2008 הייתי בחברה אמריקאית גדולה. הסיפור היה ממש דומה: ה RSUs צללו, כשליש מהעובדים פוטרו, הנשארים סבלו מקיצוצי שכר והאווירה הייתה זוועה אמיתית.

הבעיה הגדולה באמת בשני המשברים הייתה של מי שפוטר כי במשך תקופה ארוכה בכלל אי אפשר היה למצוא עבודה. חברים שלי שיכלו להרשות לעצמם מבחינה כלכלית הלכו לעשות תואר שני אבל הרבה אנשים עם משכנתא היו חייבים להביא כסף הביתה ונאלצו לצאת מההייטק והיה להם ממש משבר קשה
 
Back
למעלה