• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

איך הרגישו המפולות הקודמות?

  • פותח הנושא פותח הנושא isalidiq
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
ההיגיון של המיסוי במדינה הזו
יכול להיות נידון רק כחלק מההיגיון שמכתיב את כל סדר היום במדינה הזו
פשרה מפא״יניקית קראו לזה
או סטטוס קוו
זה לא שמישהו חשב בצורה הגיונית על מתוה מיסוי יעיל.
טלאים וערכים שנערמו בגיבוב עייף ופוליטיקה
אז ישנו מס רווחי הון ומס הכנסה ומדיניות ריבית אידיוטית ומריבות פוליטיות על זה ובאורח פלא הכלכלה פורחת

המדינה הזו סוציאליסטית מפוכחת בהיגיון המנחה שלה, ולמרבה השמחה רובם של מקבלי ההחלטות [נגידים וחשכ״לים וועדי עובדים/הסתדרות/איגודי פועלים/מל״ג/פורום הייטק לשחרור הדמוקרטיה ושוויון מלא לצמחי בר וכלי שיט] אוהבים כלכלה אבל יותר אוהבים פוליטיקה וחינוך הזולת וזה די מחסל היגיון מנחה כלשהו במדינה כל כך הומוגנית ומאוחדת

וכל קפיטליסט מתחיל יודע היטב שכוחות הכלכלה והעבודה מכתיבים פוליטיקה [כמו שקרל מרקס אמר] אבל היי, כדאי ללמוד מה זה אומר לגביך ולהרוויח מזה

זה מסביר קצת על המיסוי, אבל יותר איך להשתמש בטענות הקודמות בשרשור בצורה יעילה במקום השתבללות.
מרקס היה גאון בהיסטוריה, אבל הוא טעה במה שרבים לא התאפקו לפניו. לנתח היסטוריה בטווח של פחות ממאתיים שנים.
כי אחרי ששוקעת ההילה מהפוליטיקה והנאומים והאנשים הופכים לאותיות בספרים של היסטוריה, מבינים את ההיגיון הקר של הכלכלה [והדעות האנושיות והפסיכולוגיה ועוד הרבה], אבל הוא לא התאפק והעדיף לקטוע אותם בקריאות ביניים במקום לקרוא עליהם במחקרים מנומקים.
מרקס גרם לכלכלות מדינתיות לקרוס בצורה תקדימית, ולשיטות שלו אין אח ורע באידיוטיזם וחוסר היתכנות ואנשים ששילמו ביוקר על טעות בשיעור היסטוריה.
ההיגיון הכלכלי המנחה במדינה הזו, אם יש ממנו, הוא בסגנון כזה של מרקס.
הרבה מאמץ להתוות דרך והיגיון וחינוך כלכלי ופסיכולוגיה מוטמעת וברית המועצות על סטרואידים..
לאו דוקא פרולטריון ומעמד פועלים, אבל דוגמטיות [מכל הכיוונים] ולחנך את הפיל לרקוד בלט
אבל מעולם כלכלה לא היתה צריכה פוליטיקה שתנחה אותה, להיפך. כלכלה פורחת כאשר יש התגוששות פוליטית [וגלגלי הון ומלחמה אבל זה נושא אחר]

המסקנה. אל תחכה שההיגיון ימסה היטב את ההשקעות שלך, או שיתנו לך הטבות בהתאם לתפיסתך הפילוסופית
תעשה כסף, איך שאפשר, איך שניתן, תבחר את הפוליטיקה הנכונה בדרך.
זה למה ברית המועצות והשיטה המרכנתליסטית וצרפת המהפכנית וכל השיטות הכלכליות הידועות לאנושות לא שרדו, חוץ מאגירת מטילי זהב ומסחר בסחורות ובהון.
זה קפיטליזם.
 
לגבי סטנלי פישר, הכעס שלי שהוא התחיל את עידן הריבית האפסית שלמעשה תיגמל דור אחד על חשבון דור או שניים שבאו אחריו ונדפקו כהוגן.

לגבי מס רווחי הון, בחלק מהמדינות המתקדמות יש מדיניות 0% מס רווחי הון (סינגפור, ארה"ב בחלק מהמקרים, שוויץ למשקיע פרטי), מדוע לדעתך מדובר במס מוצדק?
הרי הלכה למעשה הוא השלים את המטרה של מדיניות הריבית האפסית והינדס באופן מלאכותי את ההון מהבורסה לקירות (על חשבון דור העתיד).
אין כזה דבר "עידן ריבית אפס", הסברתי כבר בשירשור אחר (שם דווקא התלוננו למה הריבית לא כל הזמן אפס), ריבית של בנק מרכזי היא תמיד הריבית הכי נמוכה שניתן לקבועה (כי זה מה שעוזר לעסקים/משק לגדול) בלי לגרום לאינפלציה.

מס הכנסה, כשמו כן הוא,מס על הכנסות ורווחי הון הם הכנסות לכל דבר ועניין.
 
נערך לאחרונה ב:
אבל אופס
התעוררנו מהחלום שלנו וקמנו כאן לשגרה הישראלית. השגרה שבה קמנו כאן למדינה הזו, שבה האזרח הישראלי הממוצע עובד כמעט הכי הרבה ב OECD, תקוע הכי הרבה בפקקים בשביל לקיים את העבודה הזו, וצריך לשלם משכנתא שלושים שנה כדי לקבל אזור משלו עם ארבע קירות או אפילו יותר מזה אם יחיה בשכירות כל חייו.
מה שתיארת זה עדיין הרקיע השביעי, המציאות הישראלית נבזית הרבה יותר מזה:

- יוקר מחייה מתמשך
- פריון נמוך יחסית לצד שעות עבודה מרובות בייחס ל-OECD
- שחיקת אמון במערכות
- עומס ביורוקרטי בהתנהלות מול הרשויות
- מדדי בריאות, שינה וסטרס לא משהו לפי ה-OECD
- פער בין מאמץ לתמורה
- וכפי שממש מורגש בימים אלו עם אלרגיות - אנחנו במקום דיי גרוע גם במדדי זיהום אוויר

גם אל תשכח שבכל התחנות בחיים, ממחלקת יולדות ועד בתי האבות/סיעוד (גם שם אנחנו במקום לא משהו), יש סיכוי לא רע לצאת עם קשיים "חריגים".

ואחרי שסיכמנו שהמציאות הישראלית לא סימפטית בכלל עבור הישראלי הממוצע, מדוע בעצם לשחק את המשחק הישראלי, ליטול משכנתא, להיכנס לזוגיות, להביא ילדים ולהתקדם בשוק העבודה הישראלי? בדיוק כמו השקעות, מדובר בהחלטות שקיבלנו בתור אנשים בגירים ולכן אם הן מתגלות כפחות אטרקטיביות במצב העניינים הנוכחי, זו אחראיות שלנו וראוי שנשלם את המחיר עבורן. לא?

מבחינתי אין סיבה לשחק במשחק שברור מראש שהסיכויים בו הם לרעתי. בהתאם, לא נטלתי משכנתא גם כשיכולתי ולא הבאתי ילדים. אבל אם אני מבין אותך נכון, בגלל שהמיינסטרים הישראלי בכל זאת בחר לשחק במשחק ההזוי הזה, אז צריך להעניש את אלו שהצליחו? אני לא בעד להעניש אנשים שהולך להם רק בשביל שהאחרים ירגישו מעט יותר טוב או שיש להם איזשהו סיכוי עם עוד כמה עשרות שקלים בארנק, אני בעד לקדם מהלכים שישרתו את כולם ושהמחקר הכלכלי מראה שעובדים (הבעיה שבדר"כ זה ידרוש מאותו מיינסטרים לשלם מחירים בטווח הקצר למען עתיד טוב יותר בטווח הארוך [גם לילדים שלהם]).

אין כזה דבר "עידן ריבית אפס", הסברתי כבר בשירשור אחר (שם דווקא התלוננו למה הריבית לא כל הזמן אפס), ריבית של בנק מרכזי היא תמיד הריבית הכי נמוכה שניתן לקבועה (כי זה מה שעוזר לעסקים/משק לגדול) בלי לגרום לאינפלציה.
אפשר הפנייה להסבר שלך?

במדינה כל כך הומוגנית ומאוחדת
למה אתה מתכוון במילה "הומוגניות"?
לא נראה לי שבישראל יש הומוגניות דתית, אתנית או רעיונית.
 
נערך לאחרונה ב:
ריבית של בנק מרכזי היא תמיד הריבית הכי נמוכה שניתן לקבועה (כי זה מה שעוזר לעסקים/משק לגדול) בלי לגרום לאינפלציה.
זה ויכוח גדול
אינפלציה זה לא רק הדפסת כסף [אינפלציית היצע ואינפלציית ביקוש] וריבית בנק מרכזי היא כלי שימושי מאד להכתיב מדיניות [במדינה הזו עלה בדעתם של נגידים להשפיע על מחירי הדיור בכינון ישיר ע״י הריבית, מבוא להתכתשויות עם שרי אוצר. בארה״ב לכופף את טראמפ. ועוד], כך ש״הקביעה ריבית הכי נמוכה בהנתן איפוס ניפוח אינפלציה״ לא מובהק [אולי רק לשלילה, ז״א שאינפלציה גבוהה תייצר היגיון להעלות ריבית. חד סטרית..]
 
זה ויכוח גדול
אינפלציה זה לא רק הדפסת כסף [אינפלציית היצע ואינפלציית ביקוש] וריבית בנק מרכזי היא כלי שימושי מאד להכתיב מדיניות [במדינה הזו עלה בדעתם של נגידים להשפיע על מחירי הדיור בכינון ישיר ע״י הריבית, מבוא להתכתשויות עם שרי אוצר. בארה״ב לכופף את טראמפ. ועוד], כך ש״הקביעה ריבית הכי נמוכה בהנתן איפוס ניפוח אינפלציה״ לא מובהק [אולי רק לשלילה, ז״א שאינפלציה גבוהה תייצר היגיון להעלות ריבית. חד סטרית..]
המנגנון, הוא מובהק. לגבי טראמפ ושרי אוצר וכו' או בשמם הידועה פוליטיקאים שקרנים ושרלטנים, רצוי שתלמד לא להאמין להם, הם משקרים ובכמויות ובעיקר לא באמת מבינים בכלכלה וגם לא באמת מעניין אותם מה יקרה אחרי ה 4 שנים הבאות.
 
מבחינתי אין סיבה לשחק במשחק שברור מראש שהסיכויים בו הם לרעתי. בהתאם, לא נטלתי משכנתא גם כשיכולתי ולא הבאתי ילדים. אבל אם אני מבין אותך נכון, בגלל שהמיינסטרים הישראלי בכל זאת בחר לשחק במשחק ההזוי הזה, אז צריך להעניש את אלו שהצליחו? אני לא בעד להעניש אנשים שהולך להם רק בשביל שהאחרים ירגישו מעט יותר טוב או שיש להם איזשהו סיכוי עם עוד כמה עשרות שקלים בארנק, אני בעד לקדם מהלכים שישרתו את כולם ושהמחקר הכלכלי מראה שעובדים (הבעיה שבדר"כ זה ידרוש מאותו מיינסטרים לשלם מחירים בטווח הקצר למען עתיד טוב יותר בטווח הארוך [גם לילדים שלהם]).
אני חושב שהפער בינינו הוא המונח ״להעניש״. אין מה לעשות, גביית מיסים צריכה להתבצע. זאת נקודת המוצא. ובהינתן שזה חייב להתבצע, השאלה היא למה וכמה. אני עדיין לא מבין למה אתה חושב שדווקא אפס מס רווח הון זה הפתרון הטוב. ואם אפס מס הון, מאיפה כן מביאים את הכסף?
 
ואחרי שסיכמנו שהמציאות הישראלית לא סימפטית בכלל עבור הישראלי הממוצע, מדוע בעצם לשחק את המשחק הישראלי, ליטול משכנתא, להיכנס לזוגיות, להביא ילדים ולהתקדם בשוק העבודה הישראלי? בדיוק כמו השקעות, מדובר בהחלטות שקיבלנו בתור אנשים בגירים ולכן אם הן מתגלות כפחות אטרקטיביות במצב העניינים הנוכחי, זו אחראיות שלנו וראוי שנשלם את המחיר עבורן. לא?
אתה במשחק הזה של אחוזי מס מטורפים גם אם בחרת לא ״להיכנס למשחק״. בין מע״מ, מס הכנסה, בלו, מכס, רווח הון, המדינה לוקחת ובגדול.
 
אני חושב שהפער בינינו הוא המונח ״להעניש״. אין מה לעשות, גביית מיסים צריכה להתבצע. זאת נקודת המוצא. ובהינתן שזה חייב להתבצע, השאלה היא למה וכמה. אני עדיין לא מבין למה אתה חושב שדווקא אפס מס רווח הון זה הפתרון הטוב. ואם אפס מס הון, מאיפה כן מביאים את הכסף?
אני לא חושב שמשבר בנקים זה דבר טוב - אבל במבחן התוצאה זה דירבן רפורמות חיוביות ומהירות לטווח הארוך.

אני לא חושב שתקופת צנע ודמי שילומים שהושקעו במדינה ולא בניצולים ומשפחותיהם זה דבר טוב - הם ייצבו את הכלכלה וגרמו לה להיות מעט פחות ריכוזית.

אני לא חושב שמחסור פיזי בדירות עקב מיליון עולים באיזור שנות ה-90 זה בהכרח דבר טוב או מרגיש טוב - אבל כתוצאה מזה אריאל שרון כשר השיכון שבר הרבה רגולציה ועיקובים בירוקרטיים בשביל לפתור את בעיית המחסור הזאת ומחירי הדיור ירדו כמה שנים בזכות זה. לכן אני גם מודה לאותם עולים על זה ועל עוד ברכות שהביאו.

לפני מלחמת ששת הימים היה חשש כבד וחרדות מפני העתיד לבוא, נשים בהריון הולידו ילדים שבהמשך התגלו אצלם קשיים אלו ואחרים בגלל אותו הסטרס בתקופת ההריון, חפרו כאן קברי אחים - ונצחנו ניצחון מזהיר באותה מלחמה, ניצחון שחיזק את מעמדנו העולמי וגם תרם לכלכלה בזכות זה.

אתה מבין, זה שאנשים מסוימים מקבלים החלטות בחיים ולאחר מכן נאלצים לשלם מחירים אישיים כואבים בגין ההחלטות הללו, זה לא דבר טוב או נעים כלכך, אבל זה דבר הכרחי על-מנת שלכולם (כולל מי ששילם מחירים) יהיה טוב יותר בעתיד. גם משברים זה דבר מאוד לא טוב, אבל ההיסטוריה הישראלית מוכיחה שהם נדרשים על-מנת שהשלטון ובעלי האינטרסים הצרים בחברה יואילו בטובם לבצע את הצעדים ההכרחיים לשיפור הכלכלה ותנאי החיים למען האזרחים. כמובן שאין שום הבטחה שמשברים יולידו צעדים חיוביים בעתיד.

מה שאתה מציע למעשה עם 25% מס, זה גם לשמר וגם להעמיק את מצב העניינים הבעייתי הנוכחי, ע"י כך שנפזר את הנזק בצורה קצת יותר "שוויונית" ו-"הוגנת" באוכלוסיה. זה מטומטם. עדיף להתמקד בגדיעת הבעיות שייצרו את מצב העניינים הזה בין עשירים לעניים מלכתחילה. אם לשם כך אנשים שהביאו ילדים, נטלו משכנתא, מצאו עבודה בענף ריכוזי וכן הלאה יצטרכו לשלם מחירים אישיים, אז בדיוק כמו בהשקעות, זה יהיה עצוב ומי שיכול יעזור להם בהנחה ולא כפו עליו, אבל עליהם לקחת אחראיות על הבחירות שלהם בחיים ולא לצפות שידפקו אחרים רק בשביל שהם ירגישו בסדר עם עצמם.

בהקשר מעט שונה:
אתה במשחק הזה של אחוזי מס מטורפים גם אם בחרת לא ״להיכנס למשחק״. בין מע״מ, מס הכנסה, בלו, מכס, רווח הון, המדינה לוקחת ובגדול.
אכן, אני לא בוחר לאיזו מדינה להיוולד ועם אילו נתונים התחלתיים להיוולד. הדטרמיניזם הישראלי הוא קשוח ומעצבן במיוחד עבור אנשים מסוימים (אני ביניהם). אבל יש מספיק החלטות בחיים שאני יכול פשוט לשבת על הגדר ולא לקבל אותן, וככל שיותר אנשים ינהגו כך, לא תיוותר למדינה ולאנשים אחרים ברירה מלבד לשפר את תנאי המשחק על-מנת למשוך חזרה אנשים מהסוג שלי למשחק.

כמו שכלכלנים נוהגים לומר, "אנשים מגיבים לתמריצים". הם יכולים להגיב גם לתמריצים שליליים, וגם באופן שלילי.
 
נערך לאחרונה ב:
מה שאתה מציע למעשה עם 25% מס, זה גם לשמר וגם להעמיק את מצב העניינים הבעייתי הנוכחי, ע"י כך שנפזר את הנזק בצורה קצת יותר "שוויונית" ו-"הוגנת" באוכלוסיה. זה מטומטם. עדיף להתמקד בגדיעת הבעיות שייצרו את מצב העניינים הזה בין עשירים לעניים מלכתחילה. אם לשם כך אנשים שהביאו ילדים, נטלו משכנתא, מצאו עבודה בענף ריכוזי וכן הלאה יצטרכו לשלם מחירים אישיים, אז בדיוק כמו בהשקעות, זה יהיה עצוב ומי שיכול יעזור להם בהנחה ולא כפו עליו, אבל עליהם לקחת אחראיות על הבחירות שלהם בחיים ולא לצפות שידפקו אחרים רק בשביל שהם ירגישו בסדר עם עצמם.
לא הבנתי את הקשר בין מס רווחי הון להולדת ילדים, אתה טוען שמי שיש ילדים משלם פחות מס כזה כי יש לו פחות כסף ? הקורלציה בין כמות סבירה של ילדים לעוני היא כנראה לא כזו ברורה, אני בטוח שאם תסתכל על העשירים בישראל למעל 90% יש ילדים
ובלי קשר לילדים יש עוד המון אוכלוסיות שיכלו לוותר על משהו ולהכניס לשם יותר כסף.

אבל למה הם צריכים לשלם מחיר אישי ואתה לא (בדמות מס הון)?


אבל יש מספיק החלטות בחיים שאני יכול פשוט לשבת על הגדר ולא לקבל אותן, וככל שיותר אנשים ינהגו כך, לא תיוותר למדינה ולאנשים אחרים ברירה מלבד לשפר את תנאי המשחק על-מנת למשוך חזרה אנשים מהסוג שלי למשחק.
גם אם המדינה תאלץ לשנות משהו, למה אתה מניח שזה יטיב איתך ולא מישהו אחר?

אתה כבר "לקוח שבוי", אפשר להוריד את המס לעולים חדשים ולתושבים חוזרים (אם הם אטרקטיבים) כמו בשינוי מס של 2026
 
אני לא חושב שמשבר בנקים זה דבר טוב - אבל במבחן התוצאה זה דירבן רפורמות חיוביות ומהירות לטווח הארוך.

אני לא חושב שתקופת צנע ודמי שילומים זה דבר טוב - הם ייצבו את הכלכלה וגרמו לה להיות מעט פחות ריכוזית.

אני לא חושב שמחסור פיזי בדירות עקב מיליון עולים באיזור שנות ה-90 זה בהכרח דבר טוב או מרגיש טוב - אבל כתוצאה מזה אריאל שרון כשר השיכון שבר הרבה רגולציה ועיקובים בירוקרטיים בשביל לפתור את בעיית המחסור הזאת ומחירי הדיור ירדו כמה שנים בזכות זה. לכן אני גם מודה לאותם עולים על זה ועל עוד ברכות שהביאו.

לפני מלחמת ששת הימים היה חשש כבד וחרדות מפני העתיד לבוא, נשים בהריון הולידו ילדים שבהמשך התגלו אצלם קשיים אלו ואחרים בגלל אותו הסטרס בתקופת ההריון, חפרו כאן קברי אחים - ונצחנו ניצחון מזהיר באותה מלחמה, ניצחון שחיזק את מעמדנו העולמי וגם תרם לכלכלה בזכות זה.

אתה מבין, זה שאנשים מסוימים מקבלים החלטות בחיים ולאחר מכן נאלצים לשלם מחירים אישיים כואבים בגין ההחלטות הללו, זה לא דבר טוב או נעים כלכך, אבל זה דבר הכרחי על-מנת שלכולם (כולל מי ששילם מחירים) יהיה טוב יותר בעתיד. גם משברים זה דבר מאוד לא טוב, אבל ההיסטוריה הישראלית מוכיחה שהם נדרשים על-מנת שהשלטון ובעלי האינטרסים הצרים בחברה יואילו בטובם לבצע את הצעדים ההכרחיים לשיפור הכלכלה ותנאי החיים למען האזרחים. כמובן שאין שום הבטחה שמשברים יולידו צעדים חיוביים בעתיד.

מה שאתה מציע למעשה עם 25% מס, זה גם לשמר וגם להעמיק את מצב העניינים הבעייתי הנוכחי, ע"י כך שנפזר את הנזק בצורה קצת יותר "שוויונית" ו-"הוגנת" באוכלוסיה. זה מטומטם. עדיף להתמקד בגדיעת הבעיות שייצרו את מצב העניינים הזה בין עשירים לעניים מלכתחילה. אם לשם כך אנשים שהביאו ילדים, נטלו משכנתא, מצאו עבודה בענף ריכוזי וכן הלאה יצטרכו לשלם מחירים אישיים, אז בדיוק כמו בהשקעות, זה יהיה עצוב ומי שיכול יעזור להם בהנחה ולא כפו עליו, אבל עליהם לקחת אחראיות על הבחירות שלהם בחיים ולא לצפות שידפקו אחרים רק בשביל שהם ירגישו בסדר עם עצמם.

בהקשר מעט שונה:

אכן, אני לא בוחר לאיזו מדינה להיוולד ועם אילו נתונים התחלתיים להיוולד. הדטרמיניזם הישראלי הוא קשוח ומעצבן במיוחד עבור אנשים מסוימים (אני ביניהם). אבל יש מספיק החלטות בחיים שאני יכול פשוט לשבת על הגדר ולא לקבל אותן, וככל שיותר אנשים ינהגו כך, לא תיוותר למדינה ולאנשים אחרים ברירה מלבד לשפר את תנאי המשחק על-מנת למשוך חזרה אנשים מהסוג שלי למשחק.

כמו שכלכלנים נוהגים לומר, "אנשים מגיבים לתמריצים". הם יכולים להגיב גם לתמריצים שליליים, וגם באופן שלילי.

אתה קורא כאן למרד ותיקון השיטה. אני איתך. רק תשים לב שמה שאתה מציע זה בדיוק מה שאני מציע. בוא נכנס במונופולים, ברווחיות הגבוהה שלהם, כדי לתקן את השיטה ולאפשר מחייה יותר הגיונית לאזרח הפשוט.

אתה אומר, בוא נוודא שלא יהיו מספר מצומצם של חברות מזון ששולטות בשוק כך שהרווחיות שלהם לא תהיה חזירה. בוא נוודא שיבואני רכב לא יוכלו להחזיק עשרות מותגים ולהרוויח בטירוף על כל קופסת פח על ארבעה גלגלים שנכנסת למדינה.
בוא נוודא שלא תהיה לנו רק חברת תעופה אחת שאפשר לסמוך עליה ברגעי חירום.
בוא נוודא שאם נתנו רישיון לחברת גז לקחת ממאגר הגז שלי ושלך, שישלמו תמלוגים כמו שצריך.
ועוד ועוד ועוד, תחרות הוגנת.
ומה יקרה בסוף? העשירים ישלמו את חלקם ההוגן לחברה.
 
למה יותר הגיוני הפחתת מס רווחי הון מאשר הפחתת מס הכנסה? למה הגיוני שאותו ישראלי ממוצע שנולד למשפחה פחות מבורכת, או אפילו מעשירון תשע ומטה, ישלם בשן ועין לקופת המדינה בזמן שהעשירים שעיקר הכנסתם היא רווחי הון לא ישתתפו במאמץ בכלל?
אני בעד מיסוי פרוגרסיבי אחיד לכל מקורות ההכנסה.
 
אני בעד מיסוי פרוגרסיבי אחיד לכל מקורות ההכנסה.
אני גם בעד. לא יודע בדיוק על המספרים, אם ראוי שיהיה בדיוק אותו דבר או מספר אחר, אבל אני איתך.
מה שאני עוד חושב שחשוב הוא לעשות את זה הדרגתי. אנשים מתכננים פרישות והקצאות הון בהתאם למיסוי הנוכחי. אם רוצים לשנות אותו בצורה משמעותית - זה צריך לחול קצת קצת לאורך שנים קדימה. נגיד אם רוצים להעלות מס רווח הון ל 35% מ 25% - לעלות באחוז אחד למשך עשר שנים.
 
אתה קורא כאן למרד ותיקון השיטה.
לא יודע כיצד הגעת למרד. לכל אדם יש הזכות להחליט האם הוא רוצה לעבוד בענף זה או אחר שסובל מסיאוב וריכוזיות, האם להביא ילדים למדינה שבה השירותים הציבוריים מתדרדרים, ליטול משכנתא אחרי בועה של כמעט 20 שנה, או אפילו להיכנס למערכות יחסים אלו ואחרות בתוך תנאי תרבות וחברה לא מחמיאים במיוחד, וזה מגובה בסטטיסטיקות.

לא הבנתי את הקשר בין מס רווחי הון להולדת ילדים, אתה טוען שמי שיש ילדים משלם פחות מס כזה כי יש לו פחות כסף ?
הרעיון היה שאם מדיניות המס והכלכלה במדינה לא עובדות לטובת מעמד הביניים ולא מאפשרות לו לצאת מהמעמד הזה אל העשירונים הגבוהים יותר, עם שירותים במחיר זול ובאיכות גבוהה ובמגוון רחב (משמע עם יותר ערך קנייה לכל שקל מסכן שנרוויח), לא ברור מדוע אנשים ששים כלכך ליטול משכנתא, להביא ילדים ולא לנהוג כמו עמיתיהם האירופים שפועלים בקמצנות בהקשרים הללו. אם אתה עד כדי כך אמיץ בשביל להיכנס לזוגיות, ליטול משכנתא, לבנות על קריירה בתחום ששוק חופשי ידאג להחליף אותך ולהביא לעולם כמה פיות שתצטרך להאכיל.. אני מחזק אותך ומוקיר לך תודה! אבל אתה תצטרך כמובן לשאת בהשלכות לצד היתרונות של ההחלטות הללו. אתה לא יכול לבקש מהעשירים לשלם יותר מיסים רק כי לך קשה יותר מהם. זה לא עובד ככה.

בדיוק כמו שבשוק חופשי חברה לא יעילה צריכה להיסגר, אז גם זוגות צעירים שהתיימרו לקפוץ מעל הפופיק והביאו יותר מידי ילדים או נטלו משכנתא כי "חייבים" וכן הלאה, יצטרכו לוותר או לשלם מחירים אם הם לא מסוגלים לכל זה. ועליהם גם לקחת בחשבון תרחישים של עליה/ירידת מיסים וכן הלאה. אין חוכמות. בינתיים זה לא מתנהל בצורה הזאת וכמובן שאחרים משלמים על כך את המחיר ויהיו למדיניות הנוכחית השלכות שליליות בעתיד לדברי כלכלנים כמו בן-דויד, מואב, שראל ועוד נוספים.
 
למה אתה מתכוון במילה "הומוגניות"?
לא נראה לי שבישראל יש הומוגניות דתית, אתנית או רעיונית.
אתה מתכוון להמשיך את הבדיחה או מה
דרך אגב, למה בחרת את הפרמטרים האלו והסדר שלהם
אני חושב שהפער בינינו הוא המונח ״להעניש״. אין מה לעשות, גביית מיסים צריכה להתבצע. זאת נקודת המוצא. ובהינתן שזה חייב להתבצע, השאלה היא למה וכמה. אני עדיין לא מבין למה אתה חושב שדווקא אפס מס רווח הון זה הפתרון הטוב. ואם אפס מס הון, מאיפה כן מביאים את הכסף?
לפני המאה ה18 [בערך, למעט בריטניה] מדיניות המיסוי בעולם הישן היתה די אחידה ודי אכזרית לחלשים כביכול, לא היתה קורלציה כלשהי בין ההון שיש למישהו לבין אחוזי מס רווח וכו. השיא היה בצרפת המלוכנית אבל העקרון עבד אלפי שנים. כיהודי תוכל לדעת על אנטישמיות מובנית במיסוי ויש מי שטוען שזה היה הזרז למדיניות שמי שיש לו יותר ישלם יותר, מס הכנסה ורווחי הון וטרלולים חדשניים. הסוציאליזם לפחות הוא המצאה יהודית בוודאות רבה יותר.
הפרינציפ הוא למה, מה פתאום היום החשיבה היא שעשירים ישלמו יותר
בשיעורי היסטוריה יש על זה הרבה תשובות. חלקם-
1. היום זה קל יותר פוליטית ומשטרית
2. המעמדות התפרקו
3. יש יותר עשירים והמיסוי כך אפקטיבי יותר
4. פחות אנשים כועסים [מתמטיקה]
5. ההוצאות הלאומיות גדלו
6. תשומת הלב העולמית לגלגלי הכלכלה- ההון, ובעצם זה מיסוי ממוקד על ההון במקום על האנשים
7. ספר היסטוריה טוב נותן תשובות, ספר היסטריה מצוין שואל שאלות

אולי זה נותן זוית לשאלה
גביית מיסים צריכה להתבצע. זאת נקודת המוצא. ובהינתן שזה חייב להתבצע, השאלה היא למה וכמה.
 
לפני המאה ה18 [בערך, למעט בריטניה] מדיניות המיסוי בעולם הישן היתה די אחידה ודי אכזרית לחלשים כביכול, לא היתה קורלציה כלשהי בין ההון שיש למישהו לבין אחוזי מס רווח וכו. השיא היה בצרפת המלוכנית אבל העקרון עבד אלפי שנים. כיהודי תוכל לדעת על אנטישמיות מובנית במיסוי ויש מי שטוען שזה היה הזרז למדיניות שמי שיש לו יותר ישלם יותר, מס הכנסה ורווחי הון וטרלולים חדשניים. הסוציאליזם לפחות הוא המצאה יהודית בוודאות רבה יותר.
הפרינציפ הוא למה, מה פתאום היום החשיבה היא שעשירים ישלמו יותר
בשיעורי היסטוריה יש על זה הרבה תשובות. חלקם-
1. היום זה קל יותר פוליטית ומשטרית
2. המעמדות התפרקו
3. יש יותר עשירים והמיסוי כך אפקטיבי יותר
4. פחות אנשים כועסים [מתמטיקה]
5. ההוצאות הלאומיות גדלו
6. תשומת הלב העולמית לגלגלי הכלכלה- ההון, ובעצם זה מיסוי ממוקד על ההון במקום על האנשים
7. ספר היסטוריה טוב נותן תשובות, ספר היסטריה מצוין שואל שאלות


מסכים.

אני אוסיף ואומר שרק בתקופה האחרונה ניתנה האפשרות לעקוב אחרי כל הפרמטרים האלה, כמה הכנסה בן אדם מכניס וכמה הון יש.
בתקופות מוקדמות יותר היו מסים פשוטים יותר לגבייה כמו מס גולגולת.
נותנים לפעמים כדוגמה את אמסטרדם, שהבתים נבנו צרים ולפעמים בלי חלונות כיוון שהמס היה בהתאם לרוחב הבניין. לא היה ניתן לחשב מס של 25% הון ריאלי בתקופות האלה.
 
הרעיון היה שאם מדיניות המס והכלכלה במדינה לא עובדות לטובת מעמד הביניים ולא מאפשרות לו לצאת מהמעמד הזה אל העשירונים הגבוהים יותר, עם שירותים במחיר זול ובאיכות גבוהה ובמגוון רחב (משמע עם יותר ערך קנייה לכל שקל מסכן שנרוויח), לא ברור מדוע אנשים ששים כלכך ליטול משכנתא, להביא ילדים ולא לנהוג כמו עמיתיהם האירופים שפועלים בקמצנות בהקשרים הללו. אם אתה עד כדי כך אמיץ בשביל להיכנס לזוגיות, ליטול משכנתא, לבנות על קריירה בתחום ששוק חופשי ידאג להחליף אותך ולהביא לעולם כמה פיות שתצטרך להאכיל.. אני מחזק אותך ומוקיר לך תודה! אבל אתה תצטרך כמובן לשאת בהשלכות לצד היתרונות של ההחלטות הללו. אתה לא יכול לבקש מהעשירים לשלם יותר מיסים רק כי לך קשה יותר מהם. זה לא עובד ככה.

בדיוק כמו שבשוק חופשי חברה לא יעילה צריכה להיסגר, אז גם זוגות צעירים שהתיימרו לקפוץ מעל הפופיק והביאו יותר מידי ילדים או נטלו משכנתא כי "חייבים" וכן הלאה, יצטרכו לוותר או לשלם מחירים אם הם לא מסוגלים לכל זה. ועליהם גם לקחת בחשבון תרחישים של עליה/ירידת מיסים וכן הלאה. אין חוכמות. בינתיים זה לא מתנהל בצורה הזאת וכמובן שאחרים משלמים על כך את המחיר ויהיו למדיניות הנוכחית השלכות שליליות בעתיד לדברי כלכלנים כמו בן-דויד, מואב, שראל ועוד נוספים.
מה אתה מציע כחלופה?
לא זוגיות, לא משכנתא. . . סבבה אפשר לחיות עם זה.
מה זה קריירה שהשוק ידאג להחליף? ובלי קריירה איך תכניס כסף? שוק ההון רלוונטי רק למי שיש הון התחלתי.

ה25% מס הוא זהה לא משנה אם אתה עשיר או לא, מה שמפריע לך שהתוצאה של האחוז גדלה? מספר קבוע X שכולם משלמים, נגיד 10K שח לא משנה כמה הרוויחו? גם אם זה מוריד את הרווח לאפס או הפסד?

דרך אני בספק אם ה25% מס על הרווחים זה מה שיהפוך אותך לעשיר ויוצא אותך מעמד הביניים.

אני באמת לא מצליח להבין מה אתה מציע
 
מה אתה מציע כחלופה?
עוד לפני שמגיעים לשאלה מי ישלם, צריך לקצץ את מה שמשלמים מכיוון שאין שום טעם לדרוש מאף אחד לממן נטל של בזבוז.

אבל נקודת העיוורון המשמעותית יותר של רוב הישראלים בהקשר הזה, היא חוסר ההבנה שאת נטל הבזבוז שהציבור צריך לממן, מעמד הביניים בעצמו יוצר. ולכן הוא בין הראשונים שיצטרך לשלם מחירים ולבצע התאמות. בלי זה חלק משמעותי מאוד מעודפי השומן פשוט לא יחתך או ישרף.

* מהחינוך הממלכתי השמן והלא יעיל - מעמד הביניים צורך, לא העשירים שצורכים חינוך פרטי יותר או העניים ביותר שאפילו לבית הספר הילד שלהם בקושי מתייצב. צריך לייעל את זה ולקצץ עם שיטת שוברים כמובן.

* מביטוחי בריאות ובתי חולים ציבוריים נהנים וסובלים בעיקר מעמד הביניים - גם שם צריך ייעול וקיצוץ. והפרטה כמובן.

* פנסיות תקציביות וותיקות, מעונות יום וחינוך לגיל הרך, ימי חופשה ונקודות משונות בסקטור הציבורי ואצל הקיבוצים - לא העניין ביותר נהנים מכל זה. וגם את זה צריך לקצץ.

כל אלו מהווים שיכבה מאוד עבה של שומן שמשלם המיסים מממן. וגם השומן הזה יוצר הרבה נזק.

מה אני "מציע" (אני לא מציע, פשוט שיעשו מה שהקונצנזוס במחקר הכלכלי אומר אחרי כמה עשרות שנות מחקר):

הנגזרת הראשונה: רפורמות אמיתיות דורשות מחירים קודם מהמיינסטרים, שהם אלו שנהנים בעיקר מאותם עיוותים בכלכלה ומיסים. שחרור שוק הדיור מוריד מחירים ולכן מוחק הון נומינלי של בעלי דירות, פתיחת ענפים לתחרות גורמת מן הסתם לפיטורי עובדים במקצועות שנחשבו "בטוחים", ויש המון כאלו, לפחות כמה מאות אלפי. אפילו יזמי ההייטק יהיו מוכרחים להזיע הרבה יותר על-מנת למשוך אליהם מתכנתים מוכשרים שמעדיפים להיות מורים בשוק חופשי אמיתי, וגם מתכנתים בינוניים יצטרכו להמציא את עצמם מחדש בשוק חופשי שבו לאנשים אחרים תהיה גישה לידע וכישורים שלהם היו (למשל, לחרדים וערבים ושליחי וולט שגדלו בפריפריה). צמצום הכרחי ומתבקש במוסדות המדינה יפגע ביציבות של מי שבנה חיים שלמים סביב סקטור ציבורי מנופח. זה לא “עונש”, זו התאמה לשוק עבודה ולחברה ליברלית יותר שמושתת את ערכים של שיוויון הזדמנויות, חופש עיסוק וקניין וכן הלאה, ולא על היסטוריה של כלכלה מאוד ריכוזית, עיוותים, גזענות וכל מה שהלך עד היום בישראל. המחקר הכלכלי עקבי כאן. בטווח הקצר יש מפסידים ברורים, ובטווח הארוך יש צמיחה, ניידות והוזלת יוקר מחיה. בלי מפסידים ברורים בטווח הקצר, אין צמיחה ושיפור ברמת החיים.

הנגזרת השנייה, החריפה יותר: אחריות מתחילה בבית. לא רק "העשירים" או "החרדים" "קבוצות שוליים" אחרות אמורים לשלם. גם מי שלקח משכנתא מעבר ליכולתו, בחר מקצוע שקיים רק בזכות עודף רגולציה וריכוזיות, הרחיב משפחה בלי גיבוי כלכלי, מי שחדר להייטק בזכות כמה שאלות ליטקוד בתוספת ביטחון עצמי והתאמה ל-DNA הארגוני אבל הוא מתכנת בינוני, מי שנשען על "יציבות" מלאכותית שלא תשרוד בשוק חופשי - יידרש להתכנס בהוצאות, לשנות העדפות בחיים (כולל בהיבטים אישיים ואינטימיים ביותר), לוותר ולהודות שעשה טעויות. זה תנאי הכרחי לכלכלה חופשית, הכוונה שצריך לבוא בדרישות קשות מהשכבה הרחבה, לא מהשוליים.

רק בצורה כזאת הערך של המטבע המקומי יחזור ועלייה מינורית של כמה מאות שקלים במשכורת תוכל לייצר שינוי לטובה באיכות החיים כמו לפני כמה עשורים (היום גם תוספת של כמה אלפי לא כלכך משפיעה בחלק מהמקרים), גם שליח וולט יוכל להתפרנס בכבוד ולהעמיד חיים שלמים על בסיס העיסוק שלו, ולעשירים ולקבוצות אינטרס תהיה פחות מוטיבציה להתנגד לתשלום מינימלי כלשהו של מיסים מפני שהערך שהם יקבלו תמורת הכסף הזה יהיה מורגש יותר, איכותי יותר, ולא ייעצר ע"י מתווכים באמצע ולא ייצור סוללה של פקידים בעבור כל שירות שהמיסים הללו אמורים לספק.

* כמובן שיש עוד היבטים אחרים שמוכרחים לטפל בהם כמו רכישת הדולרים ע"י בנק ישראל, קיצבאות או הגבלות אמריקאיות על התעשייה הישראלית וכן הלאה. זה פחות קשור לדיון כרגע.
 
נערך לאחרונה ב:

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
עוד לפני שמגיעים לשאלה מי ישלם, צריך לקצץ את מה שמשלמים מכיוון שאין שום טעם לדרוש מאף אחד לממן נטל של בזבוז.

אבל נקודת העיוורון המשמעותית יותר של רוב הישראלים בהקשר הזה, היא חוסר ההבנה שאת נטל הבזבוז שהציבור צריך לממן, מעמד הביניים בעצמו יוצר. ולכן הוא בין הראשונים שיצטרך לשלם מחירים ולבצע התאמות. בלי זה חלק משמעותי מאוד מעודפי השומן פשוט לא יחתך או ישרף.

* מהחינוך הממלכתי השמן והלא יעיל - מעמד הביניים צורך, לא העשירים שצורכים חינוך פרטי יותר או העניים ביותר שאפילו לבית הספר הילד שלהם בקושי מתייצב. צריך לייעל את זה ולקצץ עם שיטת שוברים כמובן.

* מביטוחי בריאות ובתי חולים ציבוריים נהנים וסובלים בעיקר מעמד הביניים - גם שם צריך ייעול וקיצוץ. והפרטה כמובן.

* פנסיות תקציביות וותיקות, מעונות יום וחינוך לגיל הרך, ימי חופשה ונקודות משונות בסקטור הציבורי ואצל הקיבוצים - לא העניין ביותר נהנים מכל זה. וגם את זה צריך לקצץ.

כל אלו מהווים שיכבה מאוד עבה של שומן שמשלם המיסים מממן. וגם השומן הזה יוצר הרבה נזק.

מה אני "מציע" (אני לא מציע, פשוט שיעשו מה שהקונצנזוס במחקר הכלכלי אומר אחרי כמה עשרות שנות מחקר):

הנגזרת הראשונה: רפורמות אמיתיות פוגעות קודם במיינסטרים. שחרור שוק הדיור מוריד מחירים ולכן מוחק הון נומינלי של בעלי דירות, פתיחת ענפים לתחרות גורמת מן הסתם לפיטורי עובדים במקצועות שנחשבו "בטוחים", ויש המון כאלו, לפחות כמה מאות אלפי. אפילו יזמי ההייטק יהיו מוכרחים להזיע הרבה יותר על-מנת למשוך אליהם מתכנתים מוכשרים שמעדיפים להיות מורים בשוק חופשי אמיתי, וגם מתכנתים בינוניים יצטרכו להמציא את עצמם מחדש בשוק חופשי שבו לאנשים אחרים תהיה גישה לידע וכישורים שלהם היו (למשל, לחרדים וערבים ושליחי וולט שגדלו בפריפריה). צמצום הכרחי ומתבקש במוסדות המדינה יפגע ביציבות של מי שבנה חיים שלמים סביב סקטור ציבורי מנופח. זה לא “עונש”, זו התאמה לשוק עבודה ולחברה ליברלית יותר שמושתת את ערכים של שיוויון הזדמנויות, חופש עיסוק וקניין וכן הלאה, ולא על היסטוריה של כלכלה מאוד ריכוזית, עיוותים, גזענות וכל מה שהלך עד היום בישראל. המחקר הכלכלי עקבי כאן. בטווח הקצר יש מפסידים ברורים, ובטווח הארוך יש צמיחה, ניידות והוזלת יוקר מחיה. בלי מפסידים ברורים בטווח הקצר, אין צמיחה ושיפור ברמת החיים.

הנגזרת השנייה, החריפה יותר: אחריות מתחילה בבית. לא רק "העשירים" או "החרדים" "קבוצות שוליים" אחרות אמורים לשלם. גם מי שלקח משכנתא מעבר ליכולתו, בחר מקצוע שקיים רק בזכות עודף רגולציה וריכוזיות, הרחיב משפחה בלי גיבוי כלכלי, מי שחדר להייטק בזכות כמה שאלות ליטקוד בתוספת ביטחון עצמי והתאמה ל-DNA הארגוני אבל הוא מתכנת בינוני, מי שנשען על "יציבות" מלאכותית שלא תשרוד בשוק חופשי - יידרש להתכנס בהוצאות, לשנות העדפות בחיים (כולל בהיבטים אישיים ואינטימיים ביותר), לוותר ולהודות שעשה טעויות. זה תנאי הכרחי לכלכלה חופשית, הכוונה שצריך לבוא בדרישות קשות מהשכבה הרחבה, לא מהשוליים.

רק בצורה כזאת הערך של המטבע המקומי יחזור ועלייה מינורית של כמה מאות שקלים במשכורת תוכל לייצר שינוי לטובה באיכות החיים כמו לפני כמה עשורים (היום גם תוספת של כמה אלפי לא כלכך משפיעה בחלק מהמקרים), גם שליח וולט יוכל להתפרנס בכבוד ולהעמיד חיים שלמים על בסיס העיסוק שלו, ולעשירים ולקבוצות אינטרס תהיה פחות מוטיבציה להתנגד לתשלום מינימלי כלשהו של מיסים מפני שהערך שהם יקבלו תמורת הכסף הזה יהיה מורגש יותר, איכותי יותר, ולא ייעצר ע"י מתווכים באמצע ולא ייצור סוללה של פקידים בעבור כל שירות שהמיסים הללו אמורים לספק.

* כמובן שיש עוד היבטים אחרים שמוכרחים לטפל בהם כמו רכישת הדולרים ע"י בנק ישראל, קיצבאות או הגבלות אמריקאיות על התעשייה הישראלית וכן הלאה. זה פחות קשור לדיון כרגע.
ציינת כל מיני דברים לשיפור. הרבה מהם לא טריוואלים לביצוע והשינוי קשה ואף מסוכן. למשל אם תפריט את מערכת הבריאות אתה עלול להגיע למערכת כמו באמריקה שבה העלויות פי כמה יותר גבוהות ברמה שפוגעת בתוחלת החיים.
אני בעד שיפור אבל כנראה שבעיות שרוב העולם סובל מהם הרבה שנים במידה כזאת או אחרת לא פשוט לפתור. בעיות ייחודיות יותר קל:
מס מיוחד על פנסיה תקציבית גבוהה
איחוד כל מיני ארגונים ציבוריים עתיקים פחות רלוונטיים וצמצום משרות.
 
Back
למעלה