קרן עדן אלפא

[Ran]

אני משער שהם מקבלים לא מעט תלונות או outflows ממשקיעים שלא מרוצים מהירידות, ולכן רוצים לפצל לקרן תנודתיות בהגדרה וקרן יציבה בהגדרה.

או שהם מניחים שיהיה להם יותר קל לנצח את השוק לפחות בקרן אחת מתוך 2/5/10...

 

[adamshalev]

מעדכן שבסוף הכסף נכנס קצת אחרי ה-15 לנובמבר, עם עוד עיכוב שהצריך ממני להרים טלפונים ולדחוף עניינים.
סה״כ שביעות הרצון שלי מהתהליך: 2 מתוך 10.

רק אבהיר שהבעיות היו בעיקר בצד של הקה״ש, עדן אלפא והנאמן מאד עזרו לדחוף עניינים, הם שלחו לי אסמכתא של הכסף שנשלח לחשבון בנק של הקה״ש ובסוף הוא נתקע אצלהם בלי שום סיבה.

 

[Lunar]

קרן יציבה: VOO/VTI
קרן תנודתית עם פוטנציאל להביס את השוק: SSO

אישית לא הייתי מסתבך עם מנהלי קרנות שממילא נכשלים מול המדד.

 

[liranviper]

איך זה שקודם הם לא היו מחוייבים לחוק הניצעים שמגביל את כמות הלא כשירים, ועכשיו הם כן (מה שגורר מינימום של 750 אש״ח רק כדי להיכנס לרשימת מעוניינים)?

 

[adamshalev]

איך זה שקודם הם לא היו מחוייבים לחוק הניצעים שמגביל את כמות הלא כשירים, ועכשיו הם כן (מה שגורר מינימום של 750 אש״ח רק כדי להיכנס לרשימת מעוניינים)?

הם תמיד היו מוגבלים. הוא רק מדגיש שהקרן החדשה תהיה מוגבלת גם כן.

 

[yrnkrn]

התשואה שלהם ב 2021 יכולה להסביר את המהלך.

 

[חתול לילה]

התשואה שלהם ב 2021 יכולה להסביר את המהלך.

כן, להפסיד 11% כשהשוק עולה ב- 31% זה לא הכי מרשים.

 

[dani91]

התשואה שלהם ב 2021 יכולה להסביר את המהלך.

אאוץ'....
מעניין שיניב לקח את הניהול של הקרן הגדולה, כנראה שהלקוחות הגדולים כבר לא סומכים על אסף.

 

[cypriano de rore]

התשואה שלהם ב 2021 יכולה להסביר את המהלך.

כן, להפסיד 11% כשהשוק עולה ב- 31% זה לא הכי מרשים.

אני מאוד התרשמתי. הם כיסחו את הצורה לARK!

 

[Edward]

לפני שאתחיל, אציין כי:
1. אני לא אובייקטיבי.
2. אני יודע על מה אני מדבר.

לגבי השקעה בקרנות מנוהלות בכלל וקרנות גידור בפרט. הגישה של אני משקיע כי אני הולך להכות "מדד" זה או אחר היא טעות לטעמי.

אני אישית עובד בניהול קרן כזו כבר מעל עשר שנים והסיבה שאני משקיע שם את כל כספי (חוץ מהעו"ש) היא כי זה מבחינתי המקום הבטוח ביותר בשביל הכסף (כולל השקעה במדדים). סיפורי התשואה מגיעים רק אחרי.

אני משתדל לחשוב כמו משקיע ולא כמו "בעל עסק" שמנסה למקסם הכנסות. כלומר אין לי תיאורטית בעיה להתפטר ולמנות מנהל השקעות שלדעתי מוכשר ממני או להשקיע אצלו אם אני חושב שהבחור יעשה אפילו 2-3% יותר ממני בשנה בעתיד (זה יהיה לי כנראה יותר משתלם ופחות מלחיץ). הבעיה שעד כה לא נתקלתי בכאלה למעט אולי באפט הצעיר אבל כמובן שאת הגלגל לא ניתן להחזיר לאחור. ואני מחפש אותם כל הזמן, בעיקר כדי ללמוד מהם אם הם עושים משהו נכון. יש כ100 משקיעים שאני מידי פעם בודק מה הם עושים, חלקם מנהלי קרנות וחלקם לא.

לגבי בחירת קרן, יש לקחת בחשבון שיש כמות מכובדת של הטיות פסיכולוגיות וסטטיסטיות שהופכות את המשימה לכמעט בלתי אפשרית למישהו שאין לו הבנה טובה מאוד בהשקעות. כדוגמא אחת קטנה, אני מניח שזה ברור ששום קרן חדשה לא מושקת ומחזיקה מעמד בלי היסטוריה לפחות ראשונית מוצלחת של שנה שנתיים. הבעיה עם זה שזה כמעט תמיד לא אלפא אלא פשוט סטיה מהממוצע ובשנים שלאחר מכן הקרן עושה תשואות חסר כמעט תמיד - שזה מתי שכל המשקיעים נכנסים.

רואים את זה למשל יפה אצל פיטר לינץ' - הקרן שלו עשתה 28% בשנה בממוצע במשך 13 שנים. אבל מסתבר שחצי מהמשקיעים בקרן עדיין הצליחו להפסיד כסף, כלומר נכנסו אחרי העליה ויצאו מאוכזבים בירידה.

לגבי תמריצים של מנהלי השקעות, זה קריטי שמנהל השקעות מחזיק את רוב כספו (ועדיף את כולו) בקרן שהוא מנהל. אחרת זה גורם לסיטואציה שזה לא ממש משנה מבחינתו התשואה הספציפית וגם לא ממש הסיכון אלא יש לו תמריץ לייצר תנודתיות עם תשואה חיובית כלשהי. כלומר נניח והמנהל גייס הרבה כסף, עשה 30% בשנה נתונה ולקח דמי הצלחה - הוא כבר עשה את המליון שלו ומה שבא אחרי זה כבר פחות מרגש. יצליח - טוב, לא יצליח - הוא כבר עשה מספיק כסף ואפשר להתחיל שוב בעתיד. חשוב שמנהל הקרן יישאר "רעב" מספיק אבל גם זהיר מספיק.

עכשיו סיפור אישי קטן - באיזור 2014 (כמדומני) יצא לי לפגוש לשיחה אישית ארוכה את אסף נתן. באותה תקופה הוא החזיק את וולס פארגו (WFC), ואני השקעתי בבנק אוף אמריקה (BAC). הבנקים הללו היו בגדול זהים למעט התמחור - BAC נסחר אז בשליש מהמחיר של WFC, וזאת כי BAC הצליח יותר הפסדי אשראי. מצד שני היה לי ברור שתוך שנתיים שלוש BAC ירוויחו לפחות כמו WFC אם לא יותר, ואין סיכון לבנק עצמו בינתיים. לכן זה נראה לי ברור לחלוטין שעדיף להשקיע ב-BAC. לדעתי אז WFC היה ב-40$ ו-BAC היה באיזור 10$.

שאלתי את אסף האם הוא מכיר את BAC והאם הוא עשה השוואה של WFC אליהם. בנוסף תהיתי אם הוא מודע לכך שהוורנט של BAC מגיע עם סטרייק אטרקטיבי משמעותית ביחס לשוי הספרים של הבנק לעומת WFC. נדהמתי לגלות שהוא לא ממש מצוי בפרטים ולא יכול לדבר באופן השוואתי. שאלתי אם כך, בהנחה ומה שאני אומר זה אכן נכון, למה הוא משקיע ב-WFC. התשובה שקיבלתי הייתה בגדול שמדובר בבנק איכותי והוא מרגיש בנוח עם ההשקעה, במילים אחרות אפס דיון אנליטי. הייתי בשוק שמישהו מסוגל להשקיע כסף של אנשים אחרים במניה בלי להכיר בצורה סבירה את המתחרים או לפחות להיות סקרן לגבי השקעות אחרות. מאז לא דיברנו יותר על השקעות.

מעבר לזה, אם תקראו למשל את הבלוג של אסף תגלו שהוא מאוד אוהב לעשות overanalyzing, שזה נראה מרשים אבל זה בערך הכי הפוך שיכול להיות מהגישה ה"באפטית" של השקעות ערך של להסביר את התזה בכמה משפטים ברמה של ילד בן 10.

אז איך יודעים מי מנהל השקעות טוב ומי לא?

לדעתי אין מנוס מלעבור על כל ההשקעות שהמנהל ביצע בעשור האחרון, להבין את ההגיון מאחורי כל השקעה ולגבש דעה על איכות קבלת ההחלטות וניהול הסיכונים - וזה לפני שבכלל מסתכלים על תשואות. וכמובן שצריך לפחות 5 שנים של פעילות ועדיף 10. אם מקבלים תשובות פשוטות והגיוניות לכל החלטת השקעה זו התחלה טובה.

זה השנקל שלי לדיון.

 

[אורי ג.]

לדעתי אין מנוס מלעבור על כל ההשקעות שהמנהל ביצע בעשור האחרון, להבין את ההגיון מאחורי כל השקעה ולגבש דעה על איכות קבלת ההחלטות וניהול הסיכונים - וזה לפני שבכלל מסתכלים על תשואות. וכמובן שצריך לפחות 5 שנים של פעילות ועדיף 10. אם מקבלים תשובות פשוטות והגיוניות לכל החלטת השקעה זו התחלה טובה.

לא מסכים איתך בכל מילה שכתבת. בעולם ההשקעות הכל שאלה של אלטרנטיבות, משקיע ממוצע לא משקיע בנרטיב, סיפור יפה או הגיון, הוא משקיע בשביל תשואה.
הבנק שלי לא מקבל הפקדות באסטרטגיה, באיכות החלטות או כל מלל אחר, הוא מקבל הפקדות בכסף. השקעות מודדים בתשואה, סיכון ואולי נזילות, זה הכל.

אז איך יודעים מי מנהל השקעות טוב ומי לא?

איך יודעים? אפשר להתחיל בלסנן את זה שהוא כנראה לא מחפש את הכסף שלי, יש לו מספיק דגים שמנים או נוסטרו.

סלח לי על הבוטות.

 

[בת העמק]

זה השנקל שלי לדיון.

בקושי הבנתי מילה ממה שכתבת, אבל איך אני שמחה לראות שחזרת לפורום אחרי כל-כך הרבה זמן

 

[Edward]

לא מסכים איתך בכל מילה שכתבת. בעולם ההשקעות הכל שאלה של אלטרנטיבות, משקיע ממוצע לא משקיע בנרטיב, סיפור יפה או הגיון, הוא משקיע בשביל תשואה.
הבנק שלי לא מקבל הפקדות באסטרטגיה, באיכות החלטות או כל מלל אחר, הוא מקבל הפקדות בכסף. השקעות מודדים בתשואה, סיכון ואולי נזילות, זה הכל.

אני מציע שתקרא שוב, התנסחתי בצורה מאוד מדויקת.

בוודאי שצריך תשואה, וכתבתי איך לדעתי צריך (להתחיל) לגשת לעניין של להבין מי ייתן לך את אותה תשואה בעתיד. בלי לנתח ביסודיות את האופן בו מנהל השקעות משקיע אתה בעצם לא יודע כלום, רק סדרת מספרים חסרי משמעות. זה שמישהו עשה 50% בשנה שעברה לא אומר כלום על היכולת שלו לא להפסיד לך כסף או לעשות לך תשואות בעתיד.

הייתה למשל קרן גידור שעד אוקטובר 2008 פעלה במשך כמעט 3 שנים ועשתה כ-40% בשנה כמעט כמו שעון אחרי דמי ניהול מאוד גבוהים. עם סטיית תקן נמוכה יחסית אגב. זמן קצר אחרי שהמשבר הכלכלי התחיל הם הודיעו על הקפאת הדיווח על תשואות ואחרי חודשיים הודיעו ש-97% מהכסף אבד. איך הם הצליחו? על ידי כתיבת אופציות ולקיחת סיכון גבוה שבכלל לא בא לידי ביטוי בסטיית התקן. יש דרכים לייצר תשואה גבוהה יחסית עם סטיית תקן נמוכה במחיר של יצירת סיכון זנב ענק (למשל עושים 20% +- בשנה באופן די יציב אבל אם השוק יורד ב-10% בחודש מפסידים את כל הכסף).

לכן אני אומר שלהבין מה הקרן עושה בדיוק זו משימה מספר 1 ורק אז אפשר לחלום על תשואות.

 

[אורי ג.]

בוודאי שצריך תשואה, וכתבתי איך לדעתי צריך (להתחיל) לגשת לעניין של להבין מי ייתן לך את אותה תשואה בעתיד.

אין לי מושג, זה פשוט הימור, זה שמישהו עשה טוב בעבר לא אומר מאומה שהוא יעשה טוב בעתיד, זה הוכח באינספור מחקרים וזה עוד בדמי ניהול "סבירים" של קרן נאמנות, בדמי ניהול של קרן גידור + בעיית המיסוי הידועה ברוב קרנות כאלה בארץ (מיסוי לפי MTM כל שנה) זה כמעט בלתי אפשרי.

לכן אני אומר שלהבין מה הקרן עושה בדיוק זו משימה מספר 1 ורק אז אפשר לחלום על תשואות.

לא מסכים. בשביל זה אני משלם למישהו דמי ניהול מטורפים, שהוא יבין מה שהוא עושה, לא אני.
כשאני מביא איש מקצוע מהמעלה הראשונה ומשלם לו ערמות של כסף אני רוצה לסמוך עליו ושהוא יהיה המומחה, לא אני. לא רוצה לשפוך על זה זמן, בשביל זה אני משלם לו.

גם אם זה כן היה נכון זה לא משנה את העובדה שאת המדד ברוב המוחלט של הפעמים הוא לא יכה, אז בשביל מה צריך את הכאב ראש הזה?

יש דרכים לייצר תשואה גבוהה יחסית עם סטיית תקן נמוכה במחיר של יצירת סיכון זנב ענק (למשל עושים 20% +- בשנה באופן די יציב אבל אם השוק יורד ב-10% בחודש מפסידים את כל הכסף).

נכון מאד, בדיוק בגלל זה חשוב למדוד את סטיות התקן לאורך זמן, גם טענה שקשה מאד להכות את המדד הוא אינו נכון, הטענה היא שקשה מאד להכות את המדד לאורך זמן.

 

[איניגו מונטויה]

לגבי השקעה בקרנות מנוהלות בכלל וקרנות גידור בפרט. הגישה של אני משקיע כי אני הולך להכות "מדד" זה או אחר היא טעות לטעמי.

אני אישית עובד בניהול קרן כזו כבר מעל עשר שנים והסיבה שאני משקיע שם את כל כספי (חוץ מהעו"ש) היא כי זה מבחינתי המקום הבטוח ביותר בשביל הכסף (כולל השקעה במדדים). סיפורי התשואה מגיעים רק אחרי.

יכול לפרט למה אתה חושב שהשקעה בקרן גידור בטוחה יותר מהשקעה במדדים?

אני למשל משקיע בSSAC+WSML, שמחזיקות ביחד יותר מ5000 חברות מכל העולם, כשמשקל כל חברה הוא לכל היותר אחוזים בודדים.
לא מכיר את קרן הגידור שלך, אבל ברוב קרנות הגידור יש השקעה בפיזור נמוך בהרבה (כדי ליצור סיכוי לתשואה עודפת).

יותר מזה, המדד מקבל אוטומטית כל חברה חדשה שעומדת בקריטריונים,
לכן גם אם כל החברות הקיימות במדד יקרסו, חברות חדשות יחליפו אותן ויתנו תשואה.
בקרן גידור, אחזקות נכנסות רק לאחר החלטה של מנהל הקרן, ואם הוא טועה בשיקול הדעת - הקרן יכולה לקרוס לבלי שוב.
עד כמה אתה סומך על התחזיות שלך כדי לומר שהן בטוחות יותר מהשקעה בכל החברות במדד?

נ.ב. שואל מתוך עניין אמיתי ולא בתור שאלה רטורית.
פעם ראשונה שאני שומע טענה שקרן גידור בטוחה *יותר* ממדדים.

 

[Edward]

אין לי מושג, זה פשוט הימור, זה שמישהו עשה טוב בעבר לא אומר מאומה שהוא יעשה טוב בעתיד, זה הוכח באינספור מחקרים וזה עוד בדמי ניהול "סבירים" של קרן נאמנות, בדמי ניהול של קרן גידור + בעיית המיסוי הידועה ברוב קרנות כאלה בארץ (מיסוי לפי MTM כל שנה) זה כמעט בלתי אפשרי.

לא מסכים. בשביל זה אני משלם למישהו דמי ניהול מטורפים, שהוא יבין מה שהוא עושה, לא אני.
כשאני מביא איש מקצוע מהמעלה הראשונה ומשלם לו ערמות של כסף אני רוצה לסמוך עליו ושהוא יהיה המומחה, לא אני. לא רוצה לשפוך על זה זמן, בשביל זה אני משלם לו.

יש פה בעיה של הבנת הנקרא. לא אמרתי שמי שקיבל החלטות טובות יעשה תשואות טובות בעתיד אלא שזה כלי סינון כדי שמנהל ההשקעות לא יעשה החלטות טיפשיות שיפסידו לך סכום משמעותי לטווח ארוך. לגבי מי יעשה יותר תשואה בעתיד בלתי אפשרי להגיד, אבל אפשר לקבל מושג כללי לגבי הכיוון כפונקציה של במה משקיעים, למה, ומה ספקטרום התשואות האפשריות שהתיק בכלל מסוגל לייצר. אבל בגדול קצרה היריעה פה מלהיכנס לעומק לכל זה.

לגבי אנשי מקצוע - זה שאתה משלם הרבה לא אומר שאתה מקבל הרבה או אפילו מעט. אני לגמרי מבין שאתה לא רוצה לשפוך זמן על זה ולכן לדעתי במצב כזה לא הייתי משקיע בשום דבר אקטיבי מידי ובטח לא בקרנות גידור.

יכול לפרט למה אתה חושב שהשקעה בקרן גידור בטוחה יותר מהשקעה במדדים?

אני למשל משקיע בSSAC+WSML, שמחזיקות ביחד יותר מ5000 חברות מכל העולם, כשמשקל כל חברה הוא לכל היותר אחוזים בודדים.
לא מכיר את קרן הגידור שלך, אבל ברוב קרנות הגידור יש השקעה בפיזור נמוך בהרבה (כדי ליצור סיכוי לתשואה עודפת).

יותר מזה, השוק העולמי כמעט בוודאות יתאושש אחרי כל משבר,
בעוד שקרן גידור בעלת אחזקות ספציפיות יכולה לקרוס לבלי שוב.

נ.ב. שואל מתוך עניין אמיתי ולא בתור שאלה רטורית.
פעם ראשונה שאני שומע טענה שקרן גידור בטוחה *יותר* ממדדים.

כשאני משקיע בחברה ועושה את המחקר אני מקבל מושג מה אני מקבל ומה אני משלם. כשאני קונה מדד אין לי מושג חוץ מההבנה שאני מושקע בהרבה דברים שונים שיכול להיות שהם מצוינים או שממש לא.



סביר להניח כמובן שרובם בינוניים והכל יהיה בסדר פלוס מינוס, אבל זו הנחה בעייתית בכמה מובנים -

1. אנחנו בעידן דומה לתחילת המאה ה-20 של צמצום משמעותי של הגלובליזציה ופי האפשר לראות היום ברוסיה ובסין, נכסים שמשקיעים זרים מחזיקים אולי לא באמת שייכים להם. אפילו בקנדה מקפיאים חשבונות בנק אם תרמת 50$ לארגון הלא נכון. זה אומר שייתכן שהעבר לא בהכרח מעיד על העתיד.

2. ההנחה שהשקעה במדדים זה רעיון טוב התפתחה בתקופה שבה כמעט אף אחד לא השקיע במדדים. היום זה המצב ההפוך שבו רוב השוק או מושקע במדדים או חצי פאסיבי (קרנות פנסיה). המצב הזה גורם לשחיקה באיכות החברות שמגיעות למדדים רבים כי מנגנון הסינון של השוק לא קיים יותר - לא משנה כמה החברה שלך מפסידה, אם היא במדד יהיה מי שיקנה אותה ואפילו בהרבה כסף.

בקיצור המדד של העשורים הקרובים זה לא אותו מדד של העשורים הקודמים וצריך לקחת את זה בחשבון. כמה זה ישפיע על תשואות אנחנו עוד נראה.

3. הרבה חברות היום מתומחרות מאוד גבוה מבחינת יחס רווח-מחיר וכך גם מדדים רבים. אם משקיעים במדד מקבלים את הסיכון הזה ששילמתי יותר מידי ויש לפניי עשור או שניים אבודים (סגנון יפן) כמובן מאליו, אבל ניתן להימנע מזה אם מתרכזים בכמות מצומצמת של חברות איכותיות. באפט הוכיח שהקונספט הזה עובד בשנות ה-70 - השוק סיפק תשואה אפסית אבל באפט בחר כמה עסקים איכותיים במחירים זולים (בעיקר GEICO אבל גם אחרים) שעשו תשואות לא רעות בכלל.

בקיצור, אני מבין שלהסתמך על השכל של עצמי זה סיכון בפני עצמו אבל אני מעדיף את זה על פני האלטרנטיבה.

 

[איניגו מונטויה]

@Edward
תודה על התגובה.
כנראה שההבדל בינינו הוא זה:

בקיצור, אני מבין שלהסתמך על השכל של עצמי זה סיכון בפני עצמו אבל אני מעדיף את זה על פני האלטרנטיבה.

ונקודה אחת נוספת:

1. אנחנו בעידן דומה לתחילת המאה ה-20 של צמצום משמעותי של הגלובליזציה ופי האפשר לראות היום ברוסיה ובסין, נכסים שמשקיעים זרים מחזיקים אולי לא באמת שייכים להם. אפילו בקנדה מקפיאים חשבונות בנק אם תרמת 50$ לארגון הלא נכון.

שים לב שהטיעון הזה תקף לכל השקעה שהיא, בין אם זה מדד ובין אם זו קרן פרטית.

אגב, אם כבר הזכרת את הנושא -
אני לא אוהב את העובדה שבמערב מקפיאים חשבונות בנק ונכסים על סמך צווים של פוליטיקאים וללא הליך הוגן.
גם הדוגמא שהבאת לגבי קנדה, וגם בנושא של הסנקציות על אוליגרכים, שספק אם יש לכולם קשר לפוטין.

ההתרשמות האישית שלי היא שבעידן התקשורת המיידית, הפוליטיקאים משתדלים גם כן להגיב מיידית כדי לרצות את ההמונים.
התגובה המיידית מצריכה דילוג על ההליך ההוגן (ראיות, בתי משפט וכדומה), ולא בטוח שזה יוצר חברה (society) בריאה יותר.

 

[אורי ג.]

. לא אמרתי שמי שקיבל החלטות טובות יעשה תשואות טובות בעתיד אלא שזה כלי סינון כדי שמנהל ההשקעות לא יעשה החלטות טיפשיות שיפסידו לך סכום משמעותי לטווח ארוך. לגבי מי יעשה יותר תשואה בעתיד בלתי אפשרי להגיד, אבל אפשר לקבל מושג כללי לגבי הכיוון כפונקציה של במה משקיעים, למה, ומה ספקטרום התשואות האפשריות שהתיק בכלל מסוגל לייצר. אבל בגדול קצרה היריעה פה מלהיכנס לעומק לכל זה.

כלומר מה שאתה אומר שהוא שעדיך לבחור בקפידה את המנהל ההשקעות המוצלח שיתן לנו תשואה טובה בעתיד, נחמד בתיאוריה, מה לעשות שזה לא ממש עובד ככה במציאות.

לא משנה כמה החברה שלך מפסידה, אם היא במדד יהיה מי שיקנה אותה ואפילו בהרבה כסף.

לא בS&P500...

. אם משקיעים במדד מקבלים את הסיכון הזה ששילמתי יותר מידי ויש לפניי עשור או שניים אבודים (סגנון יפן) כמובן מאליו, אבל ניתן להימנע מזה אם מתרכזים בכמות מצומצמת של חברות איכותיות.

לא, אפשר לנסות להמנע מזה (בהנחה וזה יקרה) ואולי (ובסבירות גבוהה ביותר) להגיע לתוצאה פחות טובה.

באפט הוכיח שהקונספט הזה עובד בשנות ה-70 - השוק סיפק תשואה אפסית אבל באפט בחר כמה עסקים איכותיים במחירים זולים (בעיקר GEICO אבל גם אחרים) שעשו תשואות לא רעות בכלל.

באפט הוא יחיד בדורו וגם הוא בקושי מנצח את הS&P500 ב15 שנים האחרונות וכל זאת בדמי ניהול 0.

 

[בת העמק]

לא משנה כמה החברה שלך מפסידה, אם היא במדד יהיה מי שיקנה אותה ואפילו בהרבה כסף.

חברה שיורדת מגדולתה יוצאת מהמדד וחברה אחרת נכנסת, לפחות בסנופי. או שהתכוונת למשהו אחר?

 

[yossik]

איך אני שמחה לראות שחזרת לפורום אחרי כל-כך הרבה זמן

+1