קרן השתלמות וגודל ההפקדה

[מתכנת]

אגב, לאחרונה ניידתי כספים מהגוף המדובר לחשבון IRA בגוף אחר והניוד לא בוצע עדיין, לכו תדעו אם הכספים שינויידו יתקבלו ב IRA כהפקדה לא מוטבת.
אני מרגיש שממתינה לי הרפתקתה מהסרטים ומאוד מקווה שאתבדה.

 

[מרק עוגיות]

אני מרגיש שממתינה לי הרפתקתה מהסרטים ומאוד מקווה שאתבדה.

מניסיוני עם הבירוקרטיות האלו, הן עובדות מאד לאט וצריך להיות קצת עקשן, אבל אם ממשיכים לעקוב ומוודאים שדברים מתבצעים, כולל לפעמים קצת יותר מדי שיחות טלפון והמתנות, הם בסוף מתבצעים.

 

[ETL]

אנחנו הפקדנו לבת זוגי לקרן ההשתלמות שלה (בIBI) במעמד עצמי ב-3 תאריכים בלבד במהלך השנה שעברה. בשתיים מתוך שלוש הפקדות עברנו את המקסימום החודשי בהרבה ועדיין בדו"ח השנתי אין הפקדות לא מוטבות.

 

[מתכנת]

קיבלתי השבוע דוח קרן ההשתלמות עם אישור מס,
משום מה חלק נכבד מהסכום מופיע תחת הפקדות שאינן מוטבות למרות שהפקדתי בשנה זו הרבה פחות מהתקרה, נציג צ'אט הסביר לי שזה בגלל שהייתה הפקדה אחת גדולה והסכום שלה עבר את התקרה, ניסיתי להתווכח שהתקרה נקבעת בכלל שנתית חוץ מזה גם בדוח ההפקדות אצלם מופיע פיצול בגין כל חודש עם תאריך מתאים, לדעתי זה באג או טעות שלהם, אקבל תשובה בעוד כמה ימים ואעדכן.
בינתיים ניסיתי לחפש סימוכין אך לא מצאתי עדיין התייחסות למצב הזה של הפקדה כמה חודשים רטרו באותה שנת מס, אודה מאוד למי שנתקל או התנסה בזה ויוכל לשתף או לסייע בפרשנות החוק (לא מקצועית כמובן).

עדכון:
באיחור אופנתי קיבלתי מייל "הסבר": (הדגשה שלי)

שלום רב,
מתנצל על העיכוב במתן התשובה.
רציתי להבין הסיבה להפקדות שאינן מוטבות וקיבלתי את התשובה מהמחלקה הבודקת:
הופקד לך ע"י המעסיק ב-2015 שלושה חודשי ערך (אוקטובר – נובמבר) ולכן הנך זכאי ל-3 חודשי תקרה (1571.2*3) וזה בדיוק הסכום שנכנס לשכבת עד תקרה בגין הפקדות 2015. כל היתרה הופקדה במעל התקרה. בגלל היות הקופה במעמד שכיר, אנו מחשיבים הפקדה כחודשית ולא שנתית, כפי שנהוג במעמד עצמאי.
בברכה,

כמובן שזה שטויות וקשקוש של התחמקות... (בניסיון לחפות על באג בחישוב שלהם)

אמצטט סימוכין שמצאתי אם יעזור למישהו..
לשון פקודת מס הכנסה בסעיף 9(16א) לגבי הפקדה מוטבת:

(א)
........
"הפקדה מוטבת" – כל אחד מאלה:

(1) סכום ששילם מעביד, עד גובה הסכום או השיעור שאין רואים אותו, לפי סעיף 3(ה), כהכנסת עבודה בעת ששולם לקרן;
(2) סכום ששילם העובד שהוא אחד מאלה:

(א) סכום שאינו עולה על שליש מהסכום ששילם המעביד בשיעור הקבוע בסעיף 3(ה), בשל משכורתו הקובעת של העובד כהגדרתה בסעיף האמור;
(ב) סכום בשיעור שאינו עולה על 2.5% ממשכורתו הקובעת של העובד;
............​

הסכומים המתואמים העדכניים:
שינויים במערך הניכויים לשנת המס 2015 (עמוד 5 סעיף 8.7):

הפקדה מוטבת – 9(16א) ו-9(16ב) 18,480

לוח עזר לחישוב מס הכנסה ממשכורת ושכר עבודה לחודש ינואר 2016 ואילך (עמוד 10)

הפקדה מוטבת – 9(16א) ו-9(16ב) לפקודה 18,420 לשנה

 

[yanosh34]

@מתכנת משהו התקדם? מדובר בהלמן אלדובי במקרה?

עברתי שלשום על הדוחות שלי ויש בדיוק את אותה בעיה.
במהלך השנה קרה פעמיים שהמעסיק הפקיד באותו חודש קלנדרי (למשל ב03.11 עבור משכורת 09 וב30.11 עבור משכורת 10).
רואים מייד ע"פ החישוב שהמערכת מתייחסת להפקדות האלה כאל הפקדה אחת גדולה, וחישוב המס הוא בהתאם.
מישהו שם לא אמר למתכנת להתייחס ל"עבור חודש משכורת" במקום ל"מועד הפקדה".
ברור שאין שום הגיון בכך שנצטרך לשלם יותר מס רק בגלל שמישהו בשרשרת התעכב בכמה ימים בהפקדה.

שלחתי להם מייל ואעדכן גם כשמשהו יקרה.

 

[מתכנת]

@מתכנת משהו התקדם? מדובר בהלמן אלדובי במקרה?

לא מדובר על הלמן. (אני לא בטוח אם לפרסם את שם החברה, יש לי חשש מתביעת דיבה וכד')
עדיין במהלך שיחות סרק ועדיין לא רואה את הצל של הסוף, מתווכחים בצורה קטנונית.
אני די מבין את זה כי מי שמדבר איתי לא באמת מבין משהו בחייו הוא מקבל את המידע ממחלקה אחרת שגם להם אין הרבה מה לעשות כי כך המערכת עובדת אצלם, בקיצור טלפון שבור.

ברור שאין שום הגיון בכך שנצטרך לשלם יותר מס רק בגלל שמישהו בשרשרת התעכב בכמה ימים בהפקדה.

דבר מאוד פשוט, באישור מס השנתי הם רושמים חלק מהסכום תחת הפקדה מוטבת וחלק לא מוטבת, התקרה להפקדה מוטבת נקובה בסכום שנתי ולכן ברור שהם טועים, תקרת ההפקדה נקובה חודשית אך לדעתי היא כן מחושבת שנתי (הסקתי זאת על פי אופן מילוי הדוח השנתי) אבל גם אם נאמר שזה חודשי אז עדיין התקרה מתייחסת להטבת מס על ההפקדה (ניכוי במקור ע"י המעסיק) בעוד שהתקרה להפקדה מוטבת משפיע על 'צביעת' הכספים כפטורים ממס רווחי הון ובזה הם בוודאות טועים.

 

[yanosh34]

@מתכנת אני יכול להגיד שאצלי כרגע הדיון איתם הוא לא על פרשנות החוק כי הם בעצמם אומרים ש:
"לצורך העניין, אם הפקדה שהגיע בחודש יולי הינה עבור חודשי משכורת חודש 05 ו06, ההפקדות מפוצלות לפי חודש המשכורת ולא תאריך הערך בה בוצעה ההפקדה. הכוונה היא שלא נגבה מיסוי לפי ערך הפקדה אלא לפי חודש משוכרת."

מה שאני מנסה להראות להם זה שיש סתירה בין ההסבר הנכון שהם נתנו לבין מה שמערכת המחשב שלהם מתוכנתת לעשות.

 

[מתכנת]

עדכון:

לאחר חודש+ אינספור טלפונים ושיחה עם מנהל הופניתי לחוזר הזה של רשות המסים, כל המסמך עוסק בקופות גמל, למעט פסקה אחת שמשליכה על קרן השתלמות (בעמוד האחרון סעיף 5)

5. הבהרות נוספות

לאור שאלות חוזרות ונשנות הריני להבהיר כדלקמן:​

(א) חישוב הזקיפה עפ"י סעיף 3(ה3) לפקודה הינו על בסיס חודשי. יחד עם זאת, לאור השינויים במשכורות מחודש לחודש הוחלט לאשר למעבידים לערוך חישוב חודשי מצטבר אך ורק לגבי חודשי העבודה שהיו בהם הפרשות בפועל לאותה קופה.​

האמור חל גם על סעיף 3(ה) לפקודה העוסק בקרנות השתלמות.​

(ב) טופס 134 המצורף לדו"ח השנתי חל אך ורק על עובד שעבד בשנת המס אצל שני מעבידים או יותר אשר הפרישו עבורו לקופ"ג או לקרן השתלמות ובלבד שסך כל משכורתו עולה על התקרה המתפרסמת מעת לעת בחוברת "דע זכויותיך וחובותיך". החישובים בטופס 134 ייערכו בהתאם לחישובים שפורטו לעיל.​

אז מופיע באופן ברור שהחישוב הוא חודשי אך עדיין יש לי כמה שאלות:
1. היות וכל המסמך מתייחס לניכויים (מס הכנסה ע"י המעסיק) השאלה היא האם התקרה להפקדה מוטבת (רווח הון בפדיון) גם מחושב חודשית, בקישורים שצוטטתי תקרת השכר לענין ניכוי המס אכן נקובה חודשית ותקרה להפקדה מוטבת לשכיר נקובה שנתית למרות שבסיכום סופי הסכום זהה?
2. האם הפקדה בגין חודשים קודמים באיחור / רטרו נחשבת הפרשה בפועל?
3. בהקשר של קרן השתלמות מי שיגיש טופס 135 לבקשת החזר מס והסך הכולל שהפקיד נמוך מהתקרה יקבל החזר מס, האם זה הגיוני? יוצא שבניכוי במקור מגלחים כספים שהנישום כלל לא חייב.

 

[מרק עוגיות]

האם זה הגיוני? יוצא שבניכוי במקור מגלחים כספים שהנישום כלל לא חייב.

זה די נפוץ שבניכוי במקור מנכים יותר מדי, בכל מיני סיטואציות. זו השיטה של מס הכנסה להבטיח שמי שלא מגיש דוח ישלם לפחות את כל מה שהוא חייב למס הכנסה, ורצוי יותר מכך.

 

[Deleted member 887]

הבעיה עם ההפקדות הלא מוטבות היא רק של מס הכנסה, או גם של צביעת כספים לצורך מס רווחי הון בעתיד?
כי מס הכנסה באמת ניתן לפתרון בדו״ח שנתי, למי שמגיש, אבל מס רווחי הון אני לא רואה איך יסתדר.

 

[מתכנת]

הבעיה עם ההפקדות הלא מוטבות היא רק של מס הכנסה, או גם של צביעת כספים לצורך מס רווחי הון בעתיד?
כי מס הכנסה באמת ניתן לפתרון בדו״ח שנתי, למי שמגיש, אבל מס רווחי הון אני לא רואה איך יסתדר.

זה בדיוק הקטע, המעסיק לא ניכה כי תוכנת השכר יודעת שההפרשה בוצעה בגין חודשים קודמים והתחשבה בזה, הבעיה היחידה שלי כעת היא צביעת הכספים כחייבים במס רווח הון כי הופקד בחודש אחד רטרואקטיבית עבור כמה חודשים.

 

[Deleted member 887]

זה בדיוק הקטע, המעסיק לא ניכה כי תוכנת השכר יודעת שההפרשה בוצעה בגין חודשים קודמים והתחשבה בזה, הבעיה היחידה שלי כעת היא צביעת הכספים כחייבים במס רווח הון כי הופקד בחודש אחד רטרואקטיבית עבור כמה חודשים.

בעייתי מאוד... איך אני יודע איך הכסף שלי צבוע? איפה זה מופיע?

 

[מתכנת]

בעייתי מאוד... איך אני יודע איך הכסף שלי צבוע? איפה זה מופיע?

בעייתי מאוד מאוד..
בסוף כל שנה בדוח השנתי יש גם אישור למס הכנסה אודות ההפקדות, סכומים מתחת התקרה (=פטורים ממס רווח הון) יופיעו כ'הפקדה מוטבת' סכומים מעל התקרה (=חייבים במס רווח הון) יופיעו כ'הפקדה שאינה מוטבת'.
מה שהקפיץ אותי שראיתי כמעט את כל ההפקדה השנתית כהפקדה שאינה מוטבת.
אם לא הייתי שם לב הייתי מתעורר עוד 6-30 שנה בזמן הפדיון וחוטף שוק, אז כבר יהיה יותר קשה.
המקרה היותר גרוע שכמעט נקלעתי אליו הוא ניוד, כאשר מניידים קרה"ש מגוף אחד לאחר הם מעבירם את כל המידע, הפקדות, וותק וצביעת הכספים, טרם הניוד אם אצליח להוכיח לגוף המתפעל שהוא טעה איכשהו מנעתי את הנזק אך לאחר הניוד אני בספק רב אם זה יהיה אפשרי בכלל, ברגע שקלטתי את זה עצרתי מיידית את הניוד.
כעת לפחות אם המאבק ייכשל אמשוך את הכסף מיידית בתום 6 שנים.

 

[ע.מדי]

אני מאוד בעד לא להפקיד לקר"הש מעל התקרה
"תנו לקיסר אשר לקיסר ולאל אשר לאל"
קחו את זה למשכורת ותשקיעו כרצונכם אומנם ללא דחיית מס אבל בפחות דמי ניהול אפשר לנצל איזונים ומגיני מס ותחסכו בלגן עם חשבי שכר, קרה"ש ומס הכנסה.
פשוט זה טוב

 

[מתכנת]

אני מאוד בעד לא להפקיד לקר"הש מעל התקרה
"תנו לקיסר אשר לקיסר ולאל אשר לאל"
קחו את זה למשכורת ותשקיעו כרצונכם אומנם ללא דחיית מס אבל בפחות דמי ניהול אפשר לנצל איזונים ומגיני מס ותחסכו בלגן עם חשבי שכר, קרה"ש ומס הכנסה.
פשוט זה טוב

@ע.מדי אני מסכים איתך.
המצב שלי (ושל עוד אחרים) הוא שהפקדתי מתחת לתקרה אך ההפקדה 'נצבעה' כחייבת במס רווח הון בגלל הפקדה מאוחרת או רטרואקטיבית (אפילו באותה שנה)

 

[מרק עוגיות]

. איך אני יודע איך הכסף שלי צבוע? איפה זה מופיע?

אני ביקשתי ממוקד השירות של איי בי איי דוח שמפרט את הנתונים האלו ושלחו לי באימייל פלט מהמחשב שלהם.

 

[מתכנת]

בזמנו מעסיק קודם שלי הפקיד עבורי בסוף השנה הפקדה אחת על עשר משכורות לקה"ש, כך שהסכום עבר את הרף. הבנתי את זה באיחור של בערך 10 שנים וזה מאוד עצבן אותי... לאחר שיג ושיח עם בית ההשקעות הבנתי שמה שהם צריכים זה מכתב מהמעסיק בו הוא מציין כי ההפקדות היו על מספר משכורות.
אז אני לא מכיר את החוק, אבל המעסיק שלח לי מסמך הבהרה והעברתי להם, והם טענו שהכל בסדר - הוותק עודכן ומבחינתם זה טופל.

אתה זוכר אולי האם בדוח הופיע הפקדה גדולה או מספר הפקדות מפוצלות?

 

[yanosh34]

@מתכנת יש חדש במקרה? אני עדיין מחכה לטיפול של הלמן אלדובי במקרה שלי, כבר למעלה מחצי שנה.
הצלחתי להגיע איתם למצב שהם מבינים ומכירים בפרטי הבעיה אבל עדיין הטיפול הוא מאוד איטי ועומד במצב של "אנחנו ממשיכים לבחון את הנושא מול גופים ויועצים נוספים."

אני מחפש משהו שיעזור לי לעזור להם. הם בסך הכל מעוניינים לעמוד בתקנות המס.
אני כבר רואה איך גם ב2016 הבעיה תחריף בגלל ששוב פעם היה מצב של הפקדות כפולות.

אני ממש שוקל כבר להגיד למעסיק להפקיד רק עד לתקרה ולתת את השאר לברוטו בגלל זה. הרבה יותר קל להתווכח כשהטענה היא ש "איך יכול להיות שאני חייב במס כאשר המעסיק בכלל מפקיד רק עד התקרה?"

 

[מתכנת]

יש חדש במקרה?

לצערי אין.
מזדהה מאוד עם התסכול שלך.
סקפטי לגבי הפתרון של הפקדה עד לתקרה.

 

[מתכנת]

מעלה את הנושא הזה שוב,
בחוזר של רשות המסים (שעוסק בקופ"ג) קיימת התייחסות לגבי תקרת הפקדה לקרן השתלמות (עמוד אחרון סעיף 5)

5. הבהרות נוספות

לאור שאלות חוזרות ונשנות הריני להבהיר כדלקמן:​

(א) חישוב הזקיפה עפ"י סעיף 3(ה3) לפקודה הינו על בסיס חודשי. יחד עם זאת, לאור השינויים במשכורות מחודש לחודש הוחלט לאשר למעבידים לערוך חישוב חודשי מצטבר אך ורק לגבי חודשי העבודה שהיו בהם הפרשות בפועל לאותה קופה.​

האמור חל גם על סעיף 3(ה) לפקודה העוסק בקרנות השתלמות.​

די ברור שהחישוב הוא חודשי אך 2 דברים אינם ברורים לי:
1. האם הפקדה באיחור / רטרו בגין חודשים קודמים נחשבת הפרשה בפועל? נניח המעסיק לא הפריש לקרה"ש ובסוף השנה ביצע תיקון רטרו לשכר, בקובץ פירוט הפקדות לגוף המנהל ההפקדות מפוצלות פר חודש, השאלה היא האם מבחינת רשות המסים אפשר להחשיב את זה כהפקדה חודש בחודשו, להבנתי הסעיף בעיקרו בא לומר שאם נניח חצי שנה לא היו הפקדות כלל וחצי שנה כפול מהתקרה שלא ניתן לקזז אבל לגבי הפקדה שהועברה באיחור אין התייחסות מפורשת.
2. האם ייתכן שתקרה להפקדה לענין זקיפת מס מחושבת חודשית בעוד תקרה להפקדת מוטבת מחושבת שנתית?

ספוילר: הסבר מורחב לשאלה 2

כל החוזר הנ"ל מתייחס לניכויים [זקיפת מס ע"י המעסיק, סעיף 3(ה) ] בהפקדה מעל התקרה, השאלה היא האם התקרה להפקדה מוטבת [לגבי רווח הון בפדיון 9(16א) ] גם מחושבת חודשית, בטבלת סכומים מתואמים שמפרסמת הרשות (עמוד 9) מופיעה התקרה לענין זקיפת מס נקובה חודשית שזה תואם לחוזר ותקרה להפקדה מוטבת לשכיר נקובה שנתית שזה אולי אינדיקציה שהחוזר מתייחס לזקיפה בלבד, אך מצד שני בסעיף 9(16א) (ג) מופיע "הפקדה מוטבת" – כל אחד מאלה: (1) סכום ששילם מעביד, עד גובה הסכום או השיעור שאין רואים אותו, לפי סעיף 3(ה), כהכנסת עבודה בעת ששולם לקרן נראה אם כך שכל סכום שנחשב כהכנסה והיה חייב בזקיפת מס יהיה חייב גם במס רווח הון בפדיון, נכון?!

@נדב @יוסי @גרהם