מלחמת "שמחת תורה" עם פוטנציאל למלחמת לבנון ה-3

[AsherV]

אתה יכול להסביר כיצד במדעי המדינה מגיעים לידע ומאמתים ידע, באמצעות איזה תהליכים ? ולמה התהליכים הללו פגומים ? אבל בלי לחפש באינטרנט ?

אני אישית חושב שאי אפשר... זה נושא פוליטי-השקפתי במהותו.

הרוב הגדול של הגדודים של הגבול עם עזה היו ביו"ש. מישהו יודע כיצד התקבלה ההחלטה הזאת ? זה ממש מעניין להבין.

אחי, זה שקר שמפמפים שוב ושוב.
אוגדת עזה היא אוגדה מרחבית, בלי כוחות אמיתיים משלה אלא כוחות מתחלפים.
הכוח היחיד שעבר, היה 2 פלגות של אגוז.
אגב, גם אם היו עוברים עשרה גדודים - אתה באמת חושב שזה אשמת המתנחלים? קשה לי להאמין שבצבא מישהו אמר "דמם של תושבי קדומים אדום מדמם של תושבי בארי".
לא היו התראות מודיעיניות מספיקות. זה כשל צבאי במהותו. וגם מה שהיה, לא התייחסו אליו ברצינות. ראש אמ"ן היה בחופשה באילת.
לא ככה נראית תקופה עם התראות. הייתה הערכת מצב שעתיים וקצת לפני והחליטו להמשיך כרגיל. למה לא העירו את החיילים?
כן, צוות טקילה ירד בלילה לדרום.
שמועות ששמעתי מספרות על קצת יחידות מיוחדות שירדו כבר בשישי לישובים.
אבל בקושי.
היה פה כשל מודיעני. ההצגה של "הכל באשמת המתנחלים" היא פתטית, ומונעת מרצון להפיל את כ-ל האשמה על הפוליטיקאים (שכמובן יש להם חלק גדול, ולו רק מתוקף אחריותם על הצבא), ולנקות את המערכת הצבאית. אבל על הדרך - בעצם אומרים שהצבא מפלה בין דם לדם.

פחות

כאמור, 2 פלגות (לא פלוגות!) של אגוז.

מדובר על מאות בודדות של חיילים.

מה שהבנתי, 2 הפלגות הללו כללו יחד 100 לוחמים.

חוץ מזה שזה טיעון דמגוגי שלא עונה לבעיה, אתה מבין שהאמירה הזו מוכיחה שתושבי יו״ש חשובים יותר מתושבי מטולה או מכל תושב אחר שיושב על קו הגבול בצפון או בדרום ?

לא. זו אמירה דמגוגית. חיילים הועברו לפי התראות.

1. הסד״כ ביוש לפני המלחמה היה גדול יותר מהסד״כ בגבול הצפון או הדרום.

אפילו אם היינו נסוגים לקוי גטו 67, האם בדקת פעם את אורך גבול עזה\גבול לבנון למול אורך הקו הירוק?
הגיוני, בודאי כשאנחנו שם, שיש שם סד"כ גדול בהרבה, בטח כשמדובר בשטח שכל התקופה האחרונה היו בו פיגועים רצחניים, ובשל כשל מודיעני - חשבו שהגזרות האחרות שקטות.

 

[AsherV]

ודרך אגב אם מסתמכים על הטיעון של ״יותר נרצחים״ לא היה צריך להיות חייל אחד ביו״ש כרגע.

???

במקביל, צהל צריך לפנות כל מי שמתיישב שם בניגוד לחוק, אבל הוא לא עושה את זה בגלל כוחם הפוליטי של העבריינים.

שיתחיל לפנות את הבדואים, שמהווים איום ממשי על ביטחון המדינה, ומשתלטים על שטחים עצומים בנגב.

אבל בסדר נניח שזה תרחיש הייחוס שלך, לא לוקחים מרווח ביטחון ? של פי 2 , 3 ,10 ?

כאמור, הכשל בנקודה הזו הוא כשל מודיעני - צבאי, ולא נכון להאשים בו את תושבי יו"ש.

ברור שאם מציפים את האזור בכלי מלחמה בעשרות מיליארדים זה יכול לתת מענה,

מספיק שהיו שם כמה מאות לוחמים מיומנים בכוננות ולא במיטות, בציוד מלא. ראינו מה אנשים עשו אם אקדחים אישיים מול כמויות אדירות של רוצחים.
כמה מאות לוחמים מיומנים מצויידים ומוכנים, בליווי מסק"רים, טנקים, וכטבמים...
האירוע היה נראה אחרת

 

[גרהם]

שיתחיל לפנות את הבדואים, שמהווים איום ממשי על ביטחון המדינה, ומשתלטים על שטחים עצומים בנגב.

אם זה היה תלוי בי, אז כולם, כולל צימרים בשטחים חקלאיים ויחידות דיור בבתים צמודי קרקע בערים.

 

[גרהם]

אולי, בהנתן שהיו מזהים את כל נקודות הפריצה והמחבלים לא היו פשוט עוברים 500 מטר דרומה או צפונה ופורצים בנקודות חדשות. אבל גם בשביל זה צריך להיות עם סד"כ מאוד מאוד גדול של תותחנים (ותחמושת) שלא משתלם להחזיק באופן רציף בכוננות בשביל אירוע של פעם ב-30 שנה, ולגייס בצו חירום לוקח כמה ימים.
כנ"ל מסק"רים - אכן יש די מעט וגם הם מוגבלים בזמן השהייה באוויר וכמות התחמושת שהם יכולים לשאת.
ברור שאם מציפים את האזור בכלי מלחמה בעשרות מיליארדים זה יכול לתת מענה, אבל לא בטוח שיש הגיון בהשקעה כזאת בשביל אירוע ברבור שחור. בסוף צריך לנהל ולגדר סיכונים, לא למנוע אותם לחלוטין בכל מחיר.



אכן מעניין וצודק בנקודות רבות, אבל לא מוריד מאשמת המודיעין. המודיעין חד משמעית אשם, פשוט לא אשם בלעדי. אם אי אפשר לצפות מהמודיעין לתוצרים כלשהם, בואו פשוט נוותר עליו וזהו, חבל על המיליארדים ששופכים על העברת אמ"ן לדרום.

הבעיה לא הסתכמה בפריצה אלא בכך שאלפי אנשים נכנסו לישראל כאילו הגדר לא קיימת במשך יום שלם. הפגזה היתה עוזרת.

 

[AsherV]

הבעיה לא הסתכמה בפריצה אלא בכך שאלפי אנשים נכנסו לישראל כאילו הגדר לא קיימת במשך יום שלם. הפגזה היתה עוזרת.

כאמור,

מספיק שהיו שם כמה מאות לוחמים מיומנים בכוננות ולא במיטות, בציוד מלא. ראינו מה אנשים עשו אם אקדחים אישיים מול כמויות אדירות של רוצחים.
כמה מאות לוחמים מיומנים מצויידים ומוכנים, בליווי מסק"רים, טנקים, וכטבמים...
האירוע היה נראה אחרת

מספיק שהכוחות שהיו שם היו ערים ובכוננות.

 

[oferM]

נכון
זה כל כך לא מובן איך קרה הטבח הזה.
כל כך הרבה פשלות חברו יחדיו שאין לתאר.
מאידך, ההתעצמות שלהם שלא עשינו דבר נגדה. לולא הטבח האם לא היה מתי שהוא טבח גרוע יותר? טילים מדויקים יותר כמו בצפון? לא יודעת.
מסתבר שהתקציב שלהם היה עצום.
כרגע הכי מעניין אותי איך מונעים עוד טבח מכיוון זה או אחר.

לא מומחה אבל הניחוש שלי:
*. הרבה צבא , מוכנות לתרחישי קיצון.
*.יתכן שישובים על הגבולות זה רעיון גרוע מבחינה צבאית(לפי הקישור שצירפתי מקודם)
*. להשקיע באמת בלא לתת לאויבים שלנו להתעצם
*. לא לבנות על "הרתעה". זה מושג פסיכולוגי פוליטי. הפכפכך.
*.וגם אחרי כל אלו, להבין שתמיד יש סיכוי כלשהוא לטבח. זה המדינה שלנו, זה השכונה שלנו, זה מה יש.

 

[AsherV]

*.יתכן שישובים על הגבולות זה רעיון גרוע מבחינה צבאית(לפי הקישור שצירפתי מקודם)

איכשהו נשמע לי רעיון רע מאוד מאוד.
אתה בעצם ככה נותן לאויב לכבוש לך שטח. בעצם זו הצעה לעשות "רצועת ביטחון" אבל על השטח שלנו.
השלב הבא הוא, נסיגה מהשטח הלא מיושב - חד צדדי או תמורת הבטחה לשלום - כי למה שהחיילים ימותו "סתם"?

אגב, רקטות יכולות לעבור מספיק קילומטרים כדי שלא תוכל לגור בשום מקום בארץ אם אתה רוצה לגור במקומות שמחוץ להישג יד האוייב.

 

[oferM]

אולי, בהנתן שהיו מזהים את כל נקודות הפריצה והמחבלים לא היו פשוט עוברים 500 מטר דרומה או צפונה ופורצים בנקודות חדשות. אבל גם בשביל זה צריך להיות עם סד"כ מאוד מאוד גדול של תותחנים (ותחמושת) שלא משתלם להחזיק באופן רציף בכוננות בשביל אירוע של פעם ב-30 שנה, ולגייס בצו חירום לוקח כמה ימים.
כנ"ל מסק"רים - אכן יש די מעט וגם הם מוגבלים בזמן השהייה באוויר וכמות התחמושת שהם יכולים לשאת.
ברור שאם מציפים את האזור בכלי מלחמה בעשרות מיליארדים זה יכול לתת מענה, אבל לא בטוח שיש הגיון בהשקעה כזאת בשביל אירוע ברבור שחור. בסוף צריך לנהל ולגדר סיכונים, לא למנוע אותם לחלוטין בכל מחיר.



אכן מעניין וצודק בנקודות רבות, אבל לא מוריד מאשמת המודיעין. המודיעין חד משמעית אשם, פשוט לא אשם בלעדי. אם אי אפשר לצפות מהמודיעין לתוצרים כלשהם, בואו פשוט נוותר עליו וזהו, חבל על המיליארדים ששופכים על העברת אמ"ן לדרום.

המודיעין אשם בלי ספק. הוא עשה טעויות קריטיות.
אבל חייבים לתכנן את ההגנה כאילו אין מודיעין. אני לא יודע איך עושים את זה , אני לא מבין מספיק(למרות שזה מעניין לתכנן פעולות צבאיות בדמיון).
העובדה שזה קרה פעם ב30 לא רלבנטית לדעתי. זה התפקיד של צבא , להתגונן נגד אירועים נדירים ובעלי מחיר קיצוני.
מי שתקף אותנו לא היה כוח חזק במיוחד. אם לצה"ל אין פתרון סביר לזה, המצב באמת רע. אבל אני מאמין שיש.

 

[oferM]

איכשהו נשמע לי רעיון רע מאוד מאוד.
אתה בעצם ככה נותן לאויב לכבוש לך שטח. בעצם זו הצעה לעשות "רצועת ביטחון" אבל על השטח שלנו.
השלב הבא הוא, נסיגה מהשטח הלא מיושב - חד צדדי או תמורת הבטחה לשלום - כי למה שהחיילים ימותו "סתם"?

אגב, רקטות יכולות לעבור מספיק קילומטרים כדי שלא תוכל לגור בשום מקום בארץ אם אתה רוצה לגור במקומות שמחוץ להישג יד האוייב.

את הנקודה הזאת, שלצורך הגנה טובה יותר צריך שטח , כתב הכתב של המאמר הקודם שצירפתי, שכחתי את שמו אבל הוא זה שהקים את מכללת פיקוד ומטה בצה"ל, והוא מומחה באסטרטגיה צבאית.
אני לא יודע אם זה רעיון "טוב" או "רע" אבל כנראה זה משהו שמועיל מבחינה בטחונית.

 

[c881]

האם לדעתכם ביבי יכול היה לפתוח במלחמה עם עזה בעשר השנים האחרונות? או שהיתה התנגדות גדולה?
אם היה מחליט לעשות כן, האם אתם באופן אישי הייתם זורמים עם החלטה כזו גם עם הרוגים?

לא נלחמנו עם עזה בעשור האחרון? מי עצר כל פעם?
מי לא נתן אישור לחסל מישהו?
האם תמיד "שנאו" את ביבי? או שעם הזמן זה התפתח?

סליחה שלא מעניין אותי לדבר על ביבי.
עבר זמנו.
הלאה לשיח ענייני מה הלאה.

שואלת שאלה, מקבלת תשובה...
לא מוצאת חן בעינייה - מזיזה את השער הצידה.
בהצלחה.

 

[דרורה]

א מוצאת חן בעינייה - מזיזה את השער הצידה.
בהצלחה.

צודק..

 

[דרורה]

וגם אחרי כל אלו, להבין שתמיד יש סיכוי כלשהוא לטבח. זה המדינה שלנו, זה השכונה שלנו, זה מה יש.

שמחה שאני לא זו שצריכה להחליט.
לא מבינה אנשים שרוצים להיות ראש ממשלה פה

 

[chen15]

אלא בכך שאלפי אנשים נכנסו לישראל כאילו הגדר לא קיימת במשך יום שלם.

ויצאו ממנה חזרה עם מאות בני ערובה
זה חלק ממה שהופך את האירוע הזה לזוועה

 

[גרהם]

ויצאו ממנה חזרה עם מאות בני ערובה
זה חלק ממה שהופך את האירוע הזה לזוועה

בהחלט, אבל לא זו הסיבה שלא חסמו באש את הגבול.

 

[Leo1]

קשה לי להאמין שבצבא מישהו אמר "דמם של תושבי קדומים אדום מדמם של תושבי בארי".

בחיים לא הייתי מאמין לדבר כזה בעבר, אבל עכשיו אני כבר לא יודע, למשל אחרי מה שקרה בבארי.

The Day Hamas Came

No Israeli town suffered more bloodshed than Be’eri in the Hamas attacks on Oct. 7.

www.nytimes.com

בהתחלה הצבא חיכה מחוץ לשער בזמן שהתושבים נטבחו, ואז כשנכנס, הורה תת אלוף חירם לירות פגזי טנק לתוך בית עם המחבלים ובני הערובה. כך הסתיים הסיפור של בני הערובה.
תראו את ההבדל בטיפול בבני הערובה בבארי ואופקים. באופקים היה ראיון עם השוטרים שהיו שם, ואחד מהם אמר שבהתחלה הם גם רצו לפוצץ את הבית, אבל שינו את הטקטיקה אחרי שגילו שבתוך הבית נמצאים ההורים של אחד השוטרים. שני בני הערובה יצאו ללא פגע. בבארי לעומת זאת החליטו לירות עם טנק על הבית, בניגוד לדעתם של אנשי הימ"מ, שהגיעו למקום. מתוך 13 בני ערובה 12 נהרגו ואחת נפצעה. היו צריכים להביא ארכיאולוגים כדי לזהות שרידים של ילדים שהיו בתוך הבית.

 

[Leo1]

בהחלט, אבל לא זו הסיבה שלא חסמו באש את הגבול.

הבעיה היא שכשהם חוזרים לעזה, האש תהרוג גם את בני הערובה. ואכן חלק מההרוגים הישראלים הם מאש צה"ל כשהם היו בדרך לעזה כחטופים. במצב כזה קשה מאוד לזהות מי זה מי.

 

[גרהם]

הבעיה היא שכשהם חוזרים לעזה, האש תהרוג גם את בני הערובה. ואכן חלק מההרוגים הישראלים הם מאש צה"ל כשהם היו בדרך לעזה כחטופים. במצב כזה קשה מאוד לזהות מי זה מי.

זה לא שהיה כוח והוא החליט לא לפעול, אלא לא היה בכלל כוח.
ואם היה, ודאי היה יורה. אף אחד לא העלה על דעתו מצב של מאות אזרחים חטופים ולגבי חיילים אתה ודאי יודע שהפקודות הן לירות גם במחיר סיכון חיי החטוף.

 

[c881]

WSJ News Exclusive | Iranian Spy Ship Helps Houthis Direct Attacks on Red Sea Vessels

Intelligence assistance provided by an Iranian paramilitary group is raising pressure on Israel and the U.S. to take action against the Yemen-based rebels.

www.wsj.com

Iran is attacking us, why don't we attack them? It's time to replace the government there​

יש עוד מטרות שאתה רוצה לפעול נגדם?
בכמה גזרות אתה חושב שמדינת ישראל מסוגלת לפעול כרגע?

 

[c881]

*.וגם אחרי כל אלו, להבין שתמיד יש סיכוי כלשהוא לטבח. זה המדינה שלנו, זה השכונה שלנו, זה מה יש.

אנשים משקיעים ברכב בטיחותי, קורסים בנהיגה מתקדמת ובסוף יש סיכוי שתכנס בהם משאית שבאה ממול בלי בלמים.
לא מבין למה הם לא פשוט רוכבים על אופנוע בלי ציוד מגן.

נכון, יכול להיות שיהיה טבח.
אבל יש הבדל בין לנסות להמנע מטבח לבין להגיד "יהיה בסדר" ולהתפלל שמישהו ישמור עלינו.

 

[דוריאן]

גם אם נניח שנכונות הטענות שכוחות רבים הועברו מעוטף עזה כדי "להגן על סוכה באיו"ש" - זו לא טענה רצינית. כמה זמן כבר לוקח להגיע משם לעוטף במדינה הפצפונת שלנו, ועוד ביום שבת? האם זה הגיוני שהמסה העיקרית של הכוחות הגיעה רק בשעות הצהריים-אחר הצהריים?