למה הקרן המחקה שלי לא נותנת את תשואת המדד?

[twister]

לא הבנתי את השורה התחתונה, האם אתה חשוף לאירו כשאתה קונה CSPX באירו למרות שתקבל בדיוק אותה תוצאה כמו CSPX דולרית?
כתבת קודם שכל עוד אני ממיר מטבע לצורך הרכישה וממיר בחזרה במכירה אז אני אהיה חשוף לאותו מטבע.

כשאתה קונה את CSPX שנקובה בשער האירו, המחיר שלה זז בהתאמה לשער הדולר בדיוק כמו שCSPX השקלית זז בהתאמה/בצמוד לשער הדולר.
אז כן, בסופו של דבר תקבל את אותה כמות דולרים לא משנה מה היו תנודות המט״ח אבל כמות האירו שתקבל תהיה שונה.

די עברנו את הנקודה הזאת בדיון והבנו שיהיו תשואות שונות למדידות שונות, השאלה העיקרית עכשיו היא האם התשואות השונות האלה הן אמיתיות? או שהכל פיקציה והמחירים בעולם זזים בהתאם ככה שכל הפרש שהוא ״נמחק״ ריאלית וסיכון המט״ח שואף ל 0

 

[twister]

זאת טענה מאוד מעניינת. לפיה יש קשר טבעי בין CSPX לדולר, שלא קשור למטבע בו קונים או מוכרים אותה, וגם לא לאופן שבו אדם זה או אחר בוחר להציג את השווי שלה. גם זה וגם זה אפשר לעשות בשקלים או באירו, ובכל זאת CSPX צמודה דוקא לדולר.
מה התכונה המובנית של הקרן הזאת שקושרת אותה לדולר?

זה לא משנה, מדידות שונות יביאו תוצאות/תשואות שונות כמו שכבר הסכמנו. תמדוד איך שאתה רוצה, ובכל מדידה תקבל תשואה שונה.
אם תמדוד ביורו תקבל תשואה שונה ביחס לדולר, ואם תמדוד בלירה מצרית תקבל תשואה שונה ביחס לדולר.

 

[twister]

בנימה זו, היה דיון מרתק, אני פורש בשיא.
תודה לכל המשתתפים ובהצלחה לממשיכים.

 

[קפיצת הדרך]

די עברנו את הנקודה הזאת בדיון והבנו שיהיו תשואות שונות למדידות שונות, השאלה העיקרית עכשיו היא האם התשואות השונות האלה הן אמיתיות? או שהכל פיקציה והמחירים בעולם זזים בהתאם ככה שכל הפרש שהוא ״נמחק״ ריאלית וסיכון המט״ח שואף ל 0

הן אמיתיות אבל הן לא קשורות אלייך כי לא הימרת עליהן.
לדעתי קל יותר לראות את זה בסיטואציות קיצוניות. לדוגמא ונצואלה. אם השקעת ב- S&P500 מנוטרל מט״ח בונצואלה היית מפסיד את כל הונך.
אם השקעת באותה קרן לא מנוטרלת לא הפכת פתאום עשיר כקורח (יחסית לשאר העולם) אבל כן מנעת מעצמך הפסד של כל הונך. זה נכון שאם כולם סביבך הימרו על השקעה במדד מנוטרל מט״ח אז יחסית אליהם אתה עשיר. אבל לא כי הרווחת יותר אלא כי לא הפסדת את הכל (כי לא הימרת על שערי המט״ח).

 

[חתול לילה]

הן אמיתיות אבל הן לא קשורות אלייך כי לא הימרת עליהן.

דווקא הדוגמה שלך מראה שהבדל התשואות אינו אמיתי.

אם השקעת בקרן לא מנוטרלת אז יש לך תשואה עצומה (בבוליבר ונצואלי) אבל יש לך את אותה כמות דולרים כמו לאמריקאי שהשקיע בסנופי וקיבל תשואה בינונית.

מה קרה לכוח הקנייה שלך בבוליביה? גם האינפלציה שם מפלצתית אז כנראה שרק שמרת עליו.

 

[קפיצת הדרך]

דווקא הדוגמה שלך מראה שהבדל התשואות אינו אמיתי.

אם השקעת בקרן לא מנוטרלת אז יש לך תשואה עצומה (בבוליבר ונצואלי) אבל יש לך את אותה כמות דולרים כמו לאמריקאי שהשקיע בסנופי וקיבל תשואה בינונית.

מה קרה לכוח הקנייה שלך בבוליביה? גם האינפלציה שם מפלצתית אז כנראה שרק שמרת עליו.

פספסת את הפואנטה.
כתבתי שהתשואות אמיתיות למי שהשקיע בקרן המנוטרלת (שכן מהמרת על המט״ח). במקרה הזה התשואה היא כמובן הפסד עצום ולא רווח…

 

[guesto]

@twister אתה ממשיך להתעלם מהסתירה הפנימית בדברים שלך. כתבת שאם קונים ומוכרים מניה במטבע זר אז חשופים לאותו מטבע אבל זה לא נכון עבור CSPX באירו.

 

[יעקב 1]

שגוי. מחיר המניה ירד מ-400 ש''ח ל-200 ש''ח.

???????
מחיר המניה נשאר 100$, הדולר/שקל השתנה.

למה אתה חושב שמחיר המניה צריך להיקבע בדולרים ולא בשקלים?
כאשר אני מגיע לבורסה אני רואה שהמניה הזו ירדה במחירה מ400 ש''ח ל200 ש''ח. זה היה המצב גם אם הדולר היה מתבטל ועובר מן העולם.

מחיר המוצרים בארה''ב הוזל גם הוא מ-4 ש''ח לתפוח ל-2 ש''ח לתפוח.

אחלה תיאוריה!

אני מבין שבשלב בו אין מענה, מגיע תור התגובה האוטומטית.
כתבת:

מחיר תפוח בארה"ב הוא דולר
ומחיר תפוח בישראל הוא 4 שקלים

ולאחר מכן סיפרת ששער הדולר ירד ל2 ש''ח.
במקרה כזה, מחירו של תפוח כיום בארה''ב הוא 2 ש''ח, ואין שום משמעות לשאלה האם הדולר הוא ההליך החוקי או שהם עברו לביטקוין. בכל מטבע שהוא בו ישתמשו בארה''ב, העלות שלך לקנות אותו תהיה 2 ש''ח. כלומר, מחירו של התפוח בארה''ב הוזל.

 

[ענבה]

תודה לכל מי שכתב ועזר לי לגבש הבנה. ביום המכירה של הקרן העוקבת (בכל בורסה שהיא) אקבל סכום במטבע שניתן מיד להמירו לכל מטבע אחר לפי שערי החליפין ולכן, באותו הרגע, התמורה בש"ח, דולר או יורו זהה.

השאלה היא אם אני מעוניין, בנוסף לעסקה הזו, לקבע את שער החליפין דולר/ש"ח בין יום הקנייה למכירה של הקרן. זו עסקה פיננסית מקבילה ולא תלויה, ועבורי כתושב ישראל התשובה היא לא. הסיבה היא שמבין שני המקרים (שיש בינהם בחירה בינארית) - פיחות ענק בשקל מול תיסוף ענק בשקל - אני תופס את ההסתברות למקרה של פיחות כגדולה הרבה יותר. זאת עקב גודלה האצבעוני של ישראל מול המעצמה ארה"ב. מאותו הטעם, אם הייתי משקיע אמרקאי בישראל, יש סיכוי שכן הייתי מגדר את שער החליפין.

ומכיוון שלא קיבעתי, אני נתון לתנודתיות שער החליפין של הדולר/שקל שהיא די גבוהה. למשל ממוצע התנודתיות של הדולר אינדקס (שער הדולר מול סל יורו, פרנק שוויצרי, יין, פאונד בריטי, קרונה שוודית ) הוא 8% עם מינימום 4% ומקס 35%. בהשקעה במניות לשנים רבות, התשואה המצטברת של ההון (8% לשנה) תהיה גבוהה מתנודיות שער החליפין.

 

[Yair6492]

@חתול לילה מצטער שאני מעורר שדים ישנים, אבל פשוט לא מצליח להבין את זה.
ביום 1.1.2022 יחידת ISHARES CORE S&P 500 UCITS ETF עלתה בבורסת ת"א 151,080 אג'
ביום 4.3.2024 ניתן למכור אותה בבורסה ת"א ב 204,660 אג' - עלייה של 35%.

ביום 1.1.2022 ניתן לקנות יחידת iShares Core S&P 500 UCITS ETF USD (Acc) (להלן: "הקרן") בבורסת לונדון ב 487.33 $
ביום 4.3.2024 ניתן למכור אותה בבורסת לונדון ב‏-549.89 ‏$ - עלייה של 12.84%
באותה תקופה, לפי גוגל מדד ה S&P 500 עלה ב 9.6%
מנגד השקל ירד ב-16.1% (שער המרה 1.1.2022 הוא 3.11 והיום 3.71)
אינפלציה:
ישראל 2022 ו-2023 : 5.3% ו- 3% בהתאמה = 8.3% (אני לא בטוח שתקין לחבר את זה , למיטב ידיעתי זה מתייחס לאותה תקופת הבסיס)
ארה"ב... וואלה לא כ"כ הצלחתי למצוא מקור טוב, הכי טוב שמצאתי זה זה minneapolisfed
זה יוצא 2022 ו2023 ביחד 12%.

עכשיו נחזור לג'ו וליוני.
ג'ו רכש ב1.1.2022 באמצעות 100 דולרים X חלקי יחידות מהקרן וערכם הריאלי הוא 99.2 $ (נומינלית 112.84$ ואם ימכור את ההחזקה יוכל לרכוש בתמורת המכר 418 שקלים חדשים).
יוני רכש ב1.1.2022 באמצעות 311 שקלים X יחידות מהקרן וערכם הריאלי היום הוא 385 ש"ח (נומינלית 419.8 ש"ח ואם ימכור את ההחזקה יוכל לרכוש בתמורת המכר 113 $).
הפער הנומינלי (לאחר מכירה והמרת מטבעות) הוא 0.3 אחוז.
טוב, הגעתי עד לפה וכבר אין לי מושג מה עשיתי ולמה בכלל הבאתי נתוני אינפלציה.
חשבתי שהמטבע כן ישפיע על השווי בסוף ואז רציתי לשאול שאלות ביחס לזה, אבל אני מניח שה-0.3 הפרש זה עיגולים בחישוב ועיגולי פינות אחרים.

זה אומר שהפערי ההמרה והאינפלציה מוכלים בעליית שער הנייר של ISHARES CORE S&P 500 UCITS ETF בבורסה בישראל.
מה זה אומר על מיסוי? האם עדיף מיסוי נומינלי שאמור לנתק את עליית המטבע מהעלייה על הנייר של הנייר (לפחות בהחזקה לטווח קצר יחסית (נניח 5 שנים) ומיסוי ריאלי משתלם יותר רק לאחר כמה שנים כאשר ההאפקט המצטבר של האינפלציה מתגבר על הסיכון ממיסוי יתר עקב מיסוי החלק שעלה על הנייר עקב עלייה בסמוך למכירה (אני לא יודע איך לכנות את זה אחרת)) . רשות המיסים הרי תרצה למסות ריאלית לפי רווח של 35 ואינפלציה של 8 (כלומר רווח של 27%) ואילו בחלופה נומינלית המיסוי הוא לפי רווח של "19%" לכאורה. (ואולי אני לא מבין איך לחשב פה את המיסוי ואני לגמרי זורק מספרים)