כלל ה3/4 אחוז מתעדכן עם הזמן אחרי פרישה?

[A42]

שלום לכולם,

משהו שאני רוצה להבין יותר לעומק לגבי הפרישה לפי כלל ה4 אחוז (אני רושם 4 אחוז, אבל באותה מידה זה יכול להתייחס גם ל3 אחוז)

האם אחרי שאני פורש ומתחיל למשוך קבצה חודשית ובהנחה שהתיק ממשיך לגדול האם אני יכול להגדיל את הקצבה?

בפשטות:
חסכתי 1 מיליון שקל
לפי 4 אחוז קצבה חודשית של 3,333 שקל
לאחר שנה התיק עשה תשואה של 6 אחוז (כלומר 2 אחוז עודף על ה4 אחוז)
ואז בסוף השנה יש לי בחשבון 1,000,020 שקל
כלומר עכשיו אני יכול למשוך לפי 4 אחוז 3,400 שקל
> בהנחת תשואה שנתית של 6 אחוז המשמעות היא שתוך עשור האני אוכל כבר למשוך 4,063 (שזה 22 אחוז יותר מהקצבה ההתחלתית)

כלומר האם לפי זה עקרונית בכל שנה שהתיק שלי עולה אני יכול להגדיל את הקצבה החודשית (והרי כל פעם מחדש באותה נקודת זמן סטטיסטית הכסף אמור להספיק ל30 שנה גם בזמנים לא טובים)

זאת כמובן בהנחה שאם היתה שנה גרוע והתיק לדוגמא לא עשה תשואה בכלל
והסכום בסוף שנה הוא 960,000 רק
אני אני עדין אמשוך את אותה הקצבה של 3,333 שקל
ואמשיך למשוך אותה עד ליום שהתיק יחזור לסכום של מעל 1 מיליון (בהנחה שהוא יחזור, אם לא אמשוך עד שהוא יתרוקן)

ברור לי שאני בכל מקרה אצטרך תמיד להגדיל את התשואה השנתית בגלל אינפלציה והשאלה אם הרווחים יכולים למשיך לשפר לי כל שנה את הקצבה או זה עיקרון של חילקת ולא נגעת (כמו שבקרן פנסיה מהרגע שמחלקים קצבה חודשית התיק כבר לא רלוונטי)

 

[nicepo1]

האם אחרי שאני פורש ומתחיל למשוך קבצה חודשית ובהנחה שהתיק ממשיך לגדול האם אני יכול להגדיל את הקצבה?

כול המחקרים נעשו לפי הכלל שאתה מושך X אחוז מתואם אינפלציה משווי התיק ביום הפרישה.
אתה כמובן יכול לשנות ולמשוך לפי מה שתרצה.

 

[A42]

אתה כמובן יכול לשנות ולמשוך לפי מה שתרצה.

ברור לי שאני יכול לעשות הכל
אני פשוט שואל אם במחקרים הרי אומרים שיש לי X כסף ברגע נתון
אז אני יכול למשוך 4 אחוז לאורך 30 שנה לפחות (בסבירות של 96 או כמה שלא יהיה)

הרי עוד שנה שיש לי X+1 אחרי שכבר משכתי במשך שנה קצבה
אני הכי יכול לעשות את החישוב או החלוקה מחדש
ועדין סטטיסטית מבחינת המחקר זה שקוף יש לי X+1 כסף ברגע נתון
אז על הסכום הזה אני יכול למשוך שוב 4 אחוז עמלה

מה אני מפספס פה?

תודה!

 

[yanosh34]

@Ariel42
אתה לא מפספס.
אבל הגישה הזאת נכונה רק בתנאי שהלכת מראש על שיעור משיכה עם 0% סיכוי לכישלון.
אם בחרת שיעור משיכה עם סיכוי כישלון חיובי כלשהוא, אז אתה מגדיל את הסיכוי להיכשל ברגע שאתה עושה את מה שהצעת (הסתברות מותנית).

אני אישית מתכנן על שיעור משיכה בטוח, כלומר כזה שלא נכשל מעולם, ולעשות בדיוק את מה שכתבת.

 

[nicepo1]

מה אני מפספס פה?

שהמחקרים לא היו בנויים ככה.
המחקרים התייחסו לX אחוז מתואם אינפלציה בתחילת התקופה.
מהמחקרים גם ניתן לראות שהתקופה הכי מסוכנת היא השנים הראשונות ולכן בשיטה שאתה מציע אני מניח שהסיכון יהיה גבוה בהרבה בהקשר הזה.
מצד שני במידה ואתה מתכוון למשוך נומינלי 3-4% אז התיק שלך לא יגמר לעולם בהגדרה.
הבעיה כמובן שלא יהיה לך סכום ראלי קבוע להסתמך אליו וזה דיי מבטל את הפואנטה של תיק כזה.

 

[A42]

@Ariel42
0% סיכוי לכישלון.

לא חושב זה באמת קיים

אבל כן מבין את ההגיון, מניח שאמשוך באזור ה4 אחוז
יש משחק עדין בין כמה לדחות את הפרישה מול הסיכוי לכישלון

מקווה לעשות את זה בגיל מספיק צעיר שמקסימום אם תיהיה נפילה לא צפויה תמיד אוכל לחזור לעבוד עוד שנה ולאזן

תודה

 

[A42]

שהמחקרים לא היו בנויים ככה.
המחקרים התייחסו לX אחוז מתואם אינפלציה בתחילת התקופה.

נכון אבל אם אחרי 10 שנים לדוגמא התיק שלי עלה משמעותית
ואז אני עושה חישוב מחדש ומעלה לעצמי את הקצבה

מבין ומסכים ששוב אני "נחשף" לשנים ראשונות בסיכון יותר גדול
אבל בגדול הכלל עדין אמור לעבוד

אני חושב שהתיק עצמו כן יכול להיגמר ומנסה להתייחס לזה כמה שאפשר
בסוף זה איזון עדין בין סיכוי לסיכון...

תודה

 

[nicepo1]

נכון אבל אם אחרי 10 שנים לדוגמא התיק שלי עלה משמעותית
ואז אני עושה חישוב מחדש ומעלה לעצמי את הקצבה

מבין ומסכים ששוב אני "נחשף" לשנים ראשונות בסיכון יותר גדול
אבל בגדול הכלל עדין אמור לעבוד

הוא לא,זאת אומרת כן אבל באופן שונה.
המחקרים(שחייבים להדגיש נעשו על נתוני עבר)מתייחסים למצב מסוים, ברגע שאתה משנה אותו התוצאות יהיו שונות.
בהקשר הזה המחקרים מראים שרוב הסיכוי לכישלון נובע מירידות בשנים הראשונות.
בשיטה שהצאת אתה בעצם "חוזר" לשנים הראשונות מספר פעמים ולכן ההגיון אומר שהסיכון לכישלון יעלה בהתאם.

אני חושב שהתיק עצמו כן יכול להיגמר ומנסה להתייחס לזה כמה שאפשר
בסוף זה איזון עדין בין סיכוי לסיכון...

נכון זה הכי חשוב,בסופו של דבר מדובר במחקרים לפי נתוני עבר והסיכוי שהנתונים יחזרו על עצמם באופן מדויק שאוף לאפס(יכול להיות יותר או פחות טוב אני לא טוען לכיוון מסוים)

 

[FIYaacov]

מניח שאמשוך באזור ה4 אחוז

לכמה זמן הפרישה שלך?
4% מתאים לפרישות של 30 שנה (תחת הנחה שאין שום הכנסה נוספת)

 

[סולידי]

לא חושב זה באמת קיים

בודאי שזה קים.
גם אם תמשוך 50% מהתיק נומינלי בשנה הוא לא ייגמר. אבל הסכום יקטן מהר מאוד לרמה שלא תספיק למחיתך.

 

[A42]

לכמה זמן הפרישה שלך?
4% מתאים לפרישות של 30 שנה (תחת הנחה שאין שום הכנסה נוספת)

בגדול עד שהמוות יפריד בנינו (-:

אני עדין בונה את תוכנית הפרישה המלאה שלי (כרגע לפי החישובים זה עוד 9 שנים, אבל יש כל כך הרבה גורמים בעיקר עם הילדים הקטנים שקשה לי לצפות...)
לפי תוחלת החיים של ישראל זה אמור להספיק ל37 שנים
לפי התקווה שלי להגיע לגיל 120 אז זה אמור להספיק ל77 שנים

מניח שתמיד תיהיה עוד הכנסה שלא מהתיק (כנראה תמיד ארצה לעבוד קצת או לפחות בהתנדבות)
ומניח שגם בפרישה הגלגלים בראש יעבודו אז ניהיה חייב לייצר עיסוק שלפי האופי שלי כנראה יהיהלו גוון כלכלי (אם הוא לא יכניס כסף הוא יחסוך בהוצאות)

 

[A42]

בודאי שזה קים.
גם אם תמשוך 50% מהתיק נומינלי בשנה הוא לא ייגמר. אבל הסכום יקטן מהר מאוד לרמה שלא תספיק למחיתך.

הכוונה שלי לפחות היתה, שאי אפשר להגיד שאין אף פעם סיכוי לכישלון (0 אחוז)
אומנם לא סביר, אבל יש מצב שביום אחד כל התיק ימחק פשוט
או סתם תפרוץ מלחמת עולם או גורם שפקטור X (משהו שלא יודעים לצפות אליו)
שיעלים את כל המערכת הפיננסית פשוט

אבל מנסה להיות אופטימי (-:

 

[Karab]

קיימת 'שיטה' למשיכת אחוז משתנה כ'פנסיה' מהתיק.
Variable percentage withdrawal (VPW)
יש עליה הרבה מידע באינטרנט, והיא זוכה לתמיכה רבה של Bogleheads, ובדקו אותה פעמים רבות על נתוני עבר.
לרוב מתיק כזה לא נשארת ירושה, כי הוא (לרוב) מתוכנן 'להתרוקן' שנה אחרי שתמות.

* אני לא מתכוון להשתמש בשיטה הזו, ובטח שלא להמליץ עליה.

באתר
earlyretirementnow.com
יש סקירה טובה של רוב שיטות המשיכה ל'פנסיה' שנקראת:
The Safe Withdrawal Rate Series – A Guide for First-Time Readers

 

[yanosh34]

@Ariel42
בפרישה שיכולה להתארך 60 שנים יש לך סיכוי ממשי ביותר להתרושש באמצע אם אתה הולך על 4%.
3% מעולם לא נכשל ועליו אתה יכול להפעיל את האסטרטגיה שהצעת בראש שקט.
מה שטוב בה זה שהיא מאפשרת לך להינות מהצמיחה של התיק (אשר בהסתברות מאוד גבוהה תקרה) בלי להגדיל את הסיכוי להיכשל, אבל שוב, רק בתנאי שאתה הולך על שיעור משיכה הכי שמרני שאפשר - לכל הפחות על כזה שמעולם לא נכשל.

אם אתה רוצה להחליט על נקודה בין 3% ל4% תוך התבססות על חישובים אתה צריך לקחת בחשבון את קצבת הפנסיה שלך וקצבת זקנה ולהשתמש במחשבונים. אני משתמש בשל ERN.

אני אישית לא אוהב את השיטות של משיכה משתנה משום שאני רוצה את הביטחון שלא משנה מה קורה אני יכול להמשיך לחיות באותה רמת חיים, ואני מוכן לדחות את הפרישה בשביל להבטיח לעצמי את התנאי הזה.

 

[Karab]

@Ariel42
בפרישה שיכולה להתארך 60 שנים יש לך סיכוי ממשי ביותר להתרושש באמצע אם אתה הולך על 4%.
3% מעולם לא נכשל ועליו אתה יכול להפעיל את האסטרטגיה שהצעת בראש שקט.

3% מעולם לא נכשל באיזו הקצאת נכסים לאיזה פרק זמן?
שוב,
אני ממליץ לחפש את סדרת הכתבות של
The Ultimate Guide to Safe Withdrawal Rates – Part 1: Introduction

 

[A42]

קיימת 'שיטה' למשיכת אחוז משתנה כ'פנסיה' מהתיק.
Variable percentage withdrawal (VPW)
יש עליה הרבה מידע באינטרנט, והיא זוכה לתמיכה רבה של Bogleheads, ובדקו אותה פעמים רבות על נתוני עבר.
לרוב מתיק כזה לא נשארת ירושה, כי הוא (לרוב) מתוכנן 'להתרוקן' שנה אחרי שתמות.

* אני לא מתכוון להשתמש בשיטה הזו, ובטח שלא להמליץ עליה.

באתר
earlyretirementnow.com
יש סקירה טובה של רוב שיטות המשיכה ל'פנסיה' שנקראת:
The Safe Withdrawal Rate Series – A Guide for First-Time Readers

בהחלט הרבה מידע, בהחלט אחפור בזה
תודה!

 

[yossik]

אני מניח שאת רוב התשובות תמצאו כאן:
https://www.hasolidit.com/כמה-כסף-צריך-כדי-לפרוש

 

[A42]

@Ariel42
בפרישה שיכולה להתארך 60 שנים יש לך סיכוי ממשי ביותר להתרושש באמצע אם אתה הולך על 4%.

לצערי הרב כנראה שהסיכוי שהיא תתארך ליותר מ60 שנה די דומה לסיכוי שהיא תתקצר לפחות מ10 שנים...

ברור לי הצורך או המחשבה להיות שמרן מאוד
ומבין את ההיגיון של כלל ה3 אחוז במיוחד אם כל התיק ההשקעה שלך הוא שוק ההון בלבד (עם חלק מנייתי נכבד על אחת כמה וכמה)

אני לפחות מסתכל על נקודת פרישה כעל נקודה בציר הזמן ועוד תחנה בדרך הארוכה של ההנהלות הכללית
ברור לי גם שמה שאני מסתכל היום ישתנה בעוד עשור שארצה לפרוש או שלא ארצה לפרוש
ואולי אני מחשב הרבה יותר מידי כסף לפרישה או פחות מידי מול הצורך שלי בעוד 10 שנים
(מקווה שאני אצטרך פחות ממה שאני צריך היום, אבל ארצה יותר (-

אשמח ללינק של המחשבון שלך - ERN לא מצאתי אותו..

תודה

 

[Karab]

לצערי הרב כנראה שהסיכוי שהיא תתארך ליותר מ60 שנה די דומה לסיכוי שהיא תתקצר לפחות מ10 שנים...

ברור לי הצורך או המחשבה להיות שמרן מאוד
ומבין את ההיגיון של כלל ה3 אחוז במיוחד אם כל התיק ההשקעה שלך הוא שוק ההון בלבד (עם חלק מנייתי נכבד על אחת כמה וכמה)

למיטב הבנתי והמידע שקראתי,
בהסתמך על נתוני העבר (מ 1871 ועד 2016),
ובמשיכה מתואמת אינפלציה של 3-5% מהתיק,
לתיק של 100% מניות יש הסתברות גבוהה יותר 'לשרוד' מאשר תיק של 25% מניות,
גם לטווח של 30 שנה וגם לטווח של 60 שנה.

* בהנחה ואתה משקיע ב
total return data (including dividends/interest) for the S&P500
and 10-year Treasury Bonds


נ.ב.
היו קוהורטות, שבהקצאה של 80% מניות, לטווח של 30 שנה 'יכלו' למשוך 12% מהתיק כל שנה, ולטווח של 60 שנה יכלו למשוך מהתיק 8-10% כל שנה, והתיק היה מתאפס רק בסוף התקופה.
אבל כדי לדעת שאתה בקוהורטה כזו צריך כדור בדולח.
זו הסיבה המקורית שכתבו את מאמר 'טריניטי' כדי לבחון מהו ה safe withdrawal rate.

 

[yanosh34]

3% מעולם לא נכשל באיזו הקצאת נכסים לאיזה פרק זמן?

זאת בדיוק הסדרה שאני מסתמך עליה במה שרשמתי. 3% מעולם לא נכשל בפרישה ל60 שנים ובהקצאה של סביב 80% מניות.

אשמח ללינק של המחשבון שלך - ERN לא מצאתי אותו..

https://earlyretirementnow.com/2018/08/29/google-sheet-updates-swr-series-part-28/
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/הכלי-של-ern-לחישוב-שיעור-משיכה-בטוח-ומרחק-מפרישה.7544/