טרום מסחר/טרום סגירה - מה קורה שם?

[RaeNye]

בדקות הקסומות הללו של הבוקר/אחה"צ אפשר לראות תופעות משונות בבוק:
http://imgur.com/WCqEGJe
(לא הצלחתי לשלב את התמונה)

מי עושה את זה? בוטים?
למה?

 

[adamshalev]

כל אחד יכול לסחור בטרום מסחר. הנזילות היא מאד נמוכה ופקודות מרקט יכולות ליצור נזק כלכלי עצום.
מי סוחר בטרום מסחר? אני מנחש שבעיקר סוחרים ובוטים שמנסים לתפוס הזדמנויות וארביטראז׳.

 

[תומר אאא]

זה מתחלק - חלק זה באמת מכונות וסוחרים שמחפשים הזדמנויות אבל יש עוד: בשלבי פתיחה/נעילה זה השלב היחיד שאפשר להעביר פקודות קטנות מהמינימום אז זאת הזדמנות טובה לצאת מפוזיציות כאלה.
בנוסף לפעמים תעודות הסל (במדדים על מניות בארץ) שצריכות לסגור חשיפות ויש גם כאלה ש"נתקעו" עם פוזיציית שורט ללא כיסוי שחייבים לסגור עד סוף היום.

נ.ב: אין פקודות Market במכרזים

 

[RaeNye]

שימו לב שבתמונה יש היצע במחיר שמשקף ירידה (!) של 50%.
בבוקר ראיתי תופעה דומה עם היצע במינוס 20% וביקוש בפלוס 20%.
הנזילות כאן לא נמוכה אלא רוויה -- לו היה מסחר באותו רגע כל הבוק היה מתממש (אגב - לא ברור לי באיזה שער ומי נהנה מ-spread שלילי).

כמובן שהעסקה הנ"ל לא בוצעה כי הפקודות בוטלו לפני תום ההקפאה והמחירים חזרו לאיזור 1140 ולכן אני מניח שזה אמור להשפיע על בוטים או על חישובים כמו שער תיאורטי (מה שזה לא יהיה).

 

[yossik]

כבר דנו בנושא, ב pre ו after market התנודתיות מטורפת.
בבוקר המשקיעים מנסים לנחש לאן השוק הולך והמחיר ננעל בזמן הפתיחה. בסוף היום מנתחים את ארה"ב ושוב חרושת השמועות גורמת לתנודתיות.
למשקיע הסולידי אין מה לחפש בשעות האלו...

 

[מתכנת]

אני מנחש שבעיקר סוחרים ובוטים שמנסים לתפוס הזדמנויות וארביטראז׳.

למשקיע הסולידי אין מה לחפש בשעות האלו...

אז אם אני (סולידי) הולך גם ככה לקנות נגיד VT בסך 5K$ מה אכפת לי לנסות את מזלי ולשים לימיט על 20% פחות אם יש סיכוי כלשהו שאיזה פקודת מרקט תיפול עלי?

 

[adamshalev]

@מתכנת
העובדה שאתה צריך לשריין מזומן בשביל זה, ורוב הסיכויים שזה אף פעם לא יקרה (נפילה של 20% ביום). אז אתה רוב הזמן משקיע במזומן במקום במשהו מועיל.

 

[מתכנת]

העובדה שאתה צריך לשריין מזומן בשביל זה,

לא דיברתי על להמתין עם מזומן אלא על מקרה שהחלטתי כעת לרכוש ובפני עומדת אפשרות לקנות באמצע המסחר או טרום מסחר, אם הפקודה לא תתבצע אקנה רגיל וזהו. (מזכיר את המודל ש @TunaGolem פעם הציג עבור מי שמתכנן לפתוח פוזיציה, לקנות אופציות על במקום את נכס הבסיס - ובסוף הסיק שזה לא בהכרח כדאי)

 

[RaeNye]

מה אכפת לי לנסות את מזלי ולשים לימיט על 20% פחות אם יש סיכוי כלשהו שאיזה פקודת מרקט תיפול עלי?

הפוך, גוטה, הפוך.
הפקודות שראיתי הן על לימיט שמגלם הפסד של 20% והן לא מתבצעות כי מבוטלות טרם המסחר עצמו.

אם יש מרג׳ין אני לא רואה שום מניעה מלתחזק קבוע פקודות שאמורות לתפוס flash crash, אבל לא זה המקרה.

 

[TunaGolem]

בפני עומדת אפשרות לקנות באמצע המסחר או טרום מסחר, אם הפקודה לא תתבצע אקנה רגיל וזהו

בשרשור על אסטרטגיות קניה ומכירה הראיתי שהימור על limit אף פעם לא משתלם.

 

[adamshalev]

אם יש מרג׳ין אני לא רואה שום מניעה מלתחזק קבוע פקודות שאמורות לתפוס flash crash,

באיזה מחיר מתחת לשוק אתה שם את הפקודה? באיזה מחיר אתה יוצא? עד איזה מחיר הפלאש קראש ירד? באיזה אחוז מהתיק תשים את הלימיט?
בהסתברות מסויימת לא יקרה כלום.
בהסתברות מסויימת תרוויח כסף.
בהסתברות מסויימת תקבע הפסד עוד לפני שתדע שמשהו קרה.
האם התוחלת של המהלך חיובית? לא בטוח. יש קשר הפוך לדעתי בין תוחלת סימן תוצאת ההימור לבין התוחלת שלו. האם אתה יודע לשער את מרחב התוחלת של המהלך כפונק של מחיר כניסה, מחיר יציאה, ירידה מכסימלית של הנכס ואחוז פוזיציה מסך התיק (מרחב 4-מימדי) ולהגיד שזה צעד משתלם ובאיזה סיכון?

 

[TunaGolem]

ובאותו הקשר אזכיר שמניה שירדה ב90%, היא מניה שירדה ב80% ואח"כ נחתכה בחצי.

 

[yossik]

הסבר איך עובד הטרום מסחר מאתר הבורסה:
למעשה אין עדיין מסחר, מה שקורה שאוספים את פקודות ק/מ והמחיר מאוד דינאמי.
בזמן פתיחת מסחר מחושב השער מחדש.
נייר למעשה לא נסחר בטרום אלא נוסף לתיק הפקודות והמסחר מתחיל ומתבצע לפי שער הפתיחה.
בזמן הנעילה התהליך דומה

 

[daat99]

אם יש מרג׳ין אני לא רואה שום מניעה מלתחזק קבוע פקודות שאמורות לתפוס flash crash, אבל לא זה המקרה.

+1

איזה מחיר מתחת לשוק אתה שם את הפקודה?

בין 10% ל-20% - תלוי בסחירות של המניה הספציפית שמעניינת אותי.

באיזה מחיר אתה יוצא?

אני לא.

עד איזה מחיר הפלאש קראש ירד?

לא אכפת לי.

באיזה אחוז מהתיק תשים את הלימיט?

לא אחוז מגובה התיק אלא סכום שמקביל לסך הכספים שאני מתכנן להזרים לתיק ההשקעות בחודש העוקב.

בהסתברות מסויימת לא יקרה כלום.

ברוב המוחלט של הזמן.

בהסתברות מסויימת תרוויח כסף.

בינתיים זה קרה פעמיים.

בהסתברות מסויימת תקבע הפסד עוד לפני שתדע שמשהו קרה.

לא רלוונטי לדרך ההשקעה שלי ולא רלוונטי גם למשקיעי המדדים הרחבים (אם התקבעת על לרכוש את VT כשהמחיר שלו היה 50 דולר למשל אז מה אכפת לך אם המחיר שלו ירד ל-40 אחרי שאתה רכשת אותו ב-45? זה חלק מתוכנית העבודה שלך והוא היה יורד ל-40 גם אם היית רוכש אותו מלכתחילה ב-50).

האם התוחלת של המהלך חיובית?

כן.
בתוחלת הבורסה עולה לאורך זמן ולכן כשמשווים את שני המקרים הבאים אז נקבל תוחלת חיובית לטובת מקרה השני:
1. רכישת המניות במחיר השוק כשהכסף מגיע לחשבון ההשקעות.
2. רכישת אותן המניות בהנחה משמעותית למחיר השוק בין שבוע ל-4 שבועות לפני שהכסף מגיע לחשבון כאשר ההנחה גדולה משמעותית מעלות המינוף הקצר.

או שרכשתי את המניה (התעודה במקרה של משקיע מדדים) בהנחה של כמה אחוזים טובים בין שבוע ל-4 שבועות לפני שהכסף בפועל הגיע לחשבון וקיבלתי רווח מיידי שמייצג את הפער בין ההנחה לבין הריבית על המרג'ין לפרק זמן קצר.
או שהפעולה לא יצאה לפועל עד להגעת הכספים לחשבון ואז אני מבטל את ההוראה העומדת, מבצע רכישה של אותן המניות במחיר השוק ללא מינוף ונותן הוראה עומדת חדשה על מניה אחרת לפי הסכום שאני צפוי להפקיד בחודש הבא.

במקרה הגרוע לא קרה כלום ורכשתי את המניות בתחילת החודש העוקב.
במקרה הטוב השתמשתי במינוף שמקביל להפקדה חודשית בשביל לרכוש את אותן המניות שרציתי לרכוש מלכתחילה בין שבוע ל-4 שבועות קודם לכן.

ובאותו הקשר אזכיר שמניה שירדה ב90%, היא מניה שירדה ב80% ואח"כ נחתכה בחצי.

אז אתה מפסיק לרכוש את VT אם הוא יורד ב-80%?

למעשה אין עדיין מסחר, מה שקורה שאוספים את פקודות ק/מ והמחיר מאוד דינאמי.

זה לא נכון בבורסה האמריקאית.
שם יש מסחר פעיל לפני ואחרי שעות הפעילות הרגילות וכבר יצא לי לבצע פעולות מסחר שמולאו לפני תחילת המסחר עצמו במחיר שהיה נמוך משמעותית ממחיר פתיחת המסחר של אותו היום.

 

[yossik]

הסבר מצויין איך פרי ואפטר מרקט עובד:

 

[מתכנת]

בתוחלת הבורסה עולה לאורך זמן ולכן כשמשווים את שני המקרים הבאים אז נקבל תוחלת חיובית לטובת מקרה השני:
1. רכישת המניות במחיר השוק כשהכסף מגיע לחשבון ההשקעות.
2. רכישת אותן המניות בהנחה משמעותית למחיר השוק בין שבוע ל-4 שבועות לפני שהכסף מגיע לחשבון כאשר ההנחה גדולה משמעותית מעלות המינוף הקצר.

או שרכשתי את המניה (התעודה במקרה של משקיע מדדים) בהנחה של כמה אחוזים טובים בין שבוע ל-4 שבועות לפני שהכסף בפועל הגיע לחשבון וקיבלתי רווח מיידי שמייצג את הפער בין ההנחה לבין הריבית על המרג'ין לפרק זמן קצר.
או שהפעולה לא יצאה לפועל עד להגעת הכספים לחשבון ואז אני מבטל את ההוראה העומדת, מבצע רכישה של אותן המניות במחיר השוק ללא מינוף ונותן הוראה עומדת חדשה על מניה אחרת לפי הסכום שאני צפוי להפקיד בחודש הבא.

במקרה הגרוע לא קרה כלום ורכשתי את המניות בתחילת החודש העוקב.
במקרה הטוב השתמשתי במינוף שמקביל להפקדה חודשית בשביל לרכוש את אותן המניות שרציתי לרכוש מלכתחילה בין שבוע ל-4 שבועות קודם לכן.

+1
זה מה שהתכוונתי.
רק רוצה לוודא, אתה שם את הפקודה חודש לפני התאריך המתוכנן ומשאיר אותה חודש?

בינתיים זה קרה פעמיים.

פעמיים מתוך איזה תקופה?
מה היה שיעור ההנחה?
האם זה באמת היה flash crash או מניה שבאמת ירדה לפרק זמן קצת יותר ארוך?

בשרשור על אסטרטגיות קניה ומכירה הראיתי שהימור על limit אף פעם לא משתלם.

אתה עדיין טוען זאת למרות ההבהרה של דעת? (הקטע שציטטתי)

 

[daat99]

אתה שם את הפקודה חודש לפני התאריך המתוכנן ומשאיר אותה חודש?

לרוב אני עובר על הרשימה של דוד פיש כשהיא מתפרסמת ומחליט מה אני רוצה לרכוש.
אם מדובר בנייר עם סחירות נמוכה אז אני משגר הוראה עומדת (GTC) במחיר נמוך משמעותית ממחיר השוק עם סימון שהיא יכולה להתבצע מחוץ לשעות המסחר.
אם מדובר בנייר עם סחירות גבוהה אז אני משתמש בכלים אחרים שהזכרתי בעבר ומוותר על ההוראה הזו.

במידה ושיגרתי הוראה שכזו אז כשבפועל נכנס הכסף (לרוב כחודש אחרי כתלות ברמת ההוצאות החריגות באותו החודש) אז אני מבטל את ההוראה העומדת ורוכש את המניה במחיר השוק (בהנחה וההוראה לא בוצעה כבר - היא לא התבצעה יותר מ-95% מהפעמים שניסיתי).

פעמיים מתוך איזה תקופה?

ארוכה...

מה היה שיעור ההנחה?

15% וכמעט 20% בהתאמה.

האם זה באמת היה flash crash או מניה שבאמת ירדה לפרק זמן קצת יותר ארוך?

ירידה בטרום המסחר כאשר בפתיחת המסחר המניה נסחרה במחיר גבוה משמעותית ממחיר הביצוע (בשני המקרים זה קרה בימים שבהם הבורסה פתחה עם מרווח משמעותי וגדול כלפי מטה מהיום הקודם והמניה עצמה ירדה לפחות ב-10% בשני המקרים הנ"ל).

אתה עדיין טוען זאת למרות ההבהרה של דעת? (הקטע שציטטתי)

זה לא סותר.
הוא התייחס לרכישה כשהכסף בחשבון בעוד שאני מציג גישה שאומרת שניתן לנסות להשתמש במינוף לפני שהכסף נכנס.
בגלל שבתוחלת השוק עולה לאורך זמן אז זה צפוי להיות יותר משתלם (אתה רוכש את המניה בין שבוע ל-4 שבועות קודם לכן ורק לפי זה בתוחלת אתה תרכוש במחיר טוב יותר כאשר בנוסף אתה רוכש את המניה בהנחה למחיר של אותו היום).
בכל אופן המימוש של ההוראות הללו כל כך נדיר כך שאני לא בטוח בכלל שזה מצדיק את "ההשקעה" במתן ההוראות בכל פעם (אבל השקעה במניות דיבידנד היא מאוד משעממת ואני צריך טיפה אקשן...).

 

[מתכנת]

אם מדובר בנייר עם סחירות גבוהה אז אני משתמש בכלים אחרים שהזכרתי בעבר

אני לא זוכר, במה מדובר?

ירידה בטרום המסחר

זה מובן לי

כאשר בפתיחת המסחר המניה נסחרה במחיר גבוה משמעותית ממחיר הביצוע

זה לא הבנתי מה הקשר? אתה מתכוון שמאותה נקודה ועד התאריך שתכננת המחיר כבר היה יותר יקר?

הוא התייחס לרכישה כשהכסף בחשבון בעוד שאני מציג גישה שאומרת שניתן לנסות להשתמש במינוף לפני שהכסף נכנס.
בגלל שבתוחלת השוק עולה לאורך זמן אז זה צפוי להיות יותר משתלם (אתה רוכש את המניה בין שבוע ל-4 שבועות קודם לכן ורק לפי זה בתוחלת אתה תרכוש במחיר טוב יותר כאשר בנוסף אתה רוכש את המניה בהנחה למחיר של אותו היום).
בכל אופן המימוש של ההוראות הללו כל כך נדיר כך שאני לא בטוח בכלל שזה מצדיק את "ההשקעה" במתן ההוראות בכל פעם

חושב שהבנתי את ההבדל בינך לבין @adamshalev & @TunaGolem
מניה בודדת תנודתית הרבה יותר ואכן יש סיכוי יותר סביר שניתן להרוויח מהאסטרטגיה הזו, בניגוד למדדים שם סבירות נמוכה מאוד להצליח לתפוס ירידה משמעותית בטווח זמן קצר כל כך (אפילו אם הייתי מיישם את האסטרטגיה סמוך לברקזיט עם לימיט של 15% הפקודה לא הייתה מתבצעת)

 

[TunaGolem]

אז אתה מפסיק לרכוש את VT אם הוא יורד ב-80%?

לא אקנה את VT במינוף גבוה מהמתוכנן, אפילו אם המחיר ירד ב80%.

אתה עדיין טוען זאת למרות ההבהרה של דעת? (הקטע שציטטתי)

כן. ההשוואה הייתה בין limit לבין market. אם limit משתלם עם מינוף, market משתלם יותר.

 

[daat99]

זה לא הבנתי מה הקשר? אתה מתכוון שמאותה נקודה ועד התאריך שתכננת המחיר כבר היה יותר יקר?

דוגמה מספרית לצורך המחשה:
החלטת לרכוש מניה עם סחירות נמוכה כשהמחיר שלה הוא 100 שח אבל הכסף צפוי להיכנס לחשבון בעוד חודש.
שיגרת הוראה עומדת לרכוש את המניות מחוץ לשעות המסחר במחיר לימיט של 80 שח.
למחרת ההוראה שלך בוצעה לפני תחילת המסחר אבל בתחילת המסחר מחיר המניה עמד על 90 שח.

אתה החלטת לרכוש את המניה ב-100, רכשת בפועל ב-80 והמחיר שלה היום הוא 90 שמהווה הפסד של 10 שח מהמחיר שרצית לשלם מלכתחילה...

מניה בודדת תנודתית הרבה יותר ואכן יש סיכוי יותר סביר שניתן להרוויח מהאסטרטגיה הזו, בניגוד למדדים שם סבירות נמוכה מאוד להצליח לתפוס ירידה משמעותית בטווח זמן קצר כל כך (אפילו אם הייתי מיישם את האסטרטגיה סמוך לברקזיט עם לימיט של 15% הפקודה לא הייתה מתבצעת)

זה פחות עניין של מניה בודדת ויותר עניין של סחירות נמוכה.
אם תתבונן בתעודות האיריות אז אתה תראה גם שם סחירות מאוד נמוכה ושם זה יכול להיות רלוונטי (מישהו הציג תמונת מסך למחיר ביצוע של קרן אירית כלשהי במחיר נמוך משמעותית ממחיר המסחר בעבר בפורום).

לא אקנה את VT במינוף גבוה מהמתוכנן, אפילו אם המחיר ירד ב80%.

לא דיברתי על מינוף גבוה מהמתוכנן.

דוגמה:
אתה נמצא בראשון לינואר ואתה מתכנן לרכוש את VT ב-1000 שח בראשון לפברואר.
עומדות בפניך שתי האפשרויות הבאות:
1. לתת הוראה שנמוכה משמעותית מהמחיר של VT בעלות כוללת של 1000 שח היום ואם היא לא תתבצע אז לרכוש את VT בראשון לפברואר ב-1000 שח במחיר השוק.
2. לחכות לראשון לפברואר ואז לרכוש את VT ב-1000 שח במחיר השוק.

מכיוון שהתוחלת של המניות (כולל VT) היא לעלות בחלוף הזמן אז בתוחלת רכישה בינואר עם סכום של 1000 שח תוביל לתשואה גבוהה יותר מרכישה בפברואר עם סכום של 1000 שח.

מכיוון שעלות הקדמת הרכישה בחודש קטנה משמעותית מההנחה שבאמצעותה אתה רוכש את המניה חודש קודם אז גם כאן אתה מגדיל את הרווח בתוחלת שלך.

למה אתה מתנגד להגדלת הרווח תוך הקצאת אותו הסכום (1000 שח) לרכישת VT?

כן. ההשוואה הייתה בין limit לבין market. אם limit משתלם עם מינוף, market משתלם יותר.

זו לא ההשוואה הנכונה במקרה הזה.
השאלה היא:
האם limit בהנחה של X אחוזים עם "מינוף" (הקדמת רכישה באותו הסכום בלכול היותר חודש אחד) משתלם יותר ממרקט/לימיט ללא הנחה וללא מינוף...