הפסד ב RSU ו ESPP יכול לשמש כמגן מס?

[Dori]

לאחרונה מכרתי מניות RSU ו ESPP בהפסד לא מבוטל.
בכוונתי להשתמש בהפסד ההון הזה כמגן מס, אבל שמעתי ממקור שאני לא בטוח לגבי אמינותו שהפסדים ב RSU ו ESPP לא יכולים לשמש כמגן מס.
האם זה נכון?

שאלה נוספת למקרה שהתשובה שכן אפשר להשתמש ב RSU ו ESPP כמגן מס.
הבנתי שאפשר להעביר מגן מס לשנים הבאות. נשמע לי כמו כאב ראש, אז חשבתי להשתמש במגן המס כדי לקזז אל מול רווחי הון שיש לי - חשבתי למכור X מניות ברווח בשווי ששווה למגן המס ולקנות אותן חזרה (לפני תום השנה).
אם אני עושה את זה, האם אני צריך לבצע תיאום מס כלשהו או שהקיזוז מתבצע אוטומטית? (המכירה בהפסד והמכירה ברווח אינן באותה הפלטפורמה - אחד ב IBI והשני etrade).

 

[ירח אפל]

איך יכול להיות הפסד?
אתה בטוח שזה לא הקטין לך את המס הפירותי?

 

[FIYaacov]

בESPP אפשר (מהרגע שהמניות בחשבון שלך זה מניות לכל דבר עם כל החוקים הרגילים).
בRSU זה פשוט מקטין לך את המס הפירותי לשלם.

 

[Dori]

תודה! אז RSU לא יכול לשמש כמגן מס אני מבין.
לגבי ESPP, לא ברור לי מה נחשב מחיר העלות של המניה לצורך חישובי המס.
כלומר לצורך חישוב של מגן מס, האם אני צריך לחשב את ההפסד אל מול:
א. המחיר ששילמתי על המניה (המינימום בין המחיר בתחילת המסלול והמחיר בעת קבלת המניות ומזה להוריד 15%.
ב. שווי המניה ביום בו היא הופשרה (purchase date).
ג. תשובה אחרת?

 

[FIYaacov]

שווי המניה ביום בו היא הופשרה (purchase date).

זה.

אם אתה בetrade אז הם מספקים supplemental trade report שמביא לך את המספר במדויק.

 

[SirL]

זה.

אם אתה בetrade אז הם מספקים supplemental trade report שמביא לך את המספר במדויק.

למה בעצם?
אם אני מוכר בהפסד ביחס ל - purchase date זה לא פשוט יקטין את החבות מס פירותי?
לדוגמא: מחיר הרכישה שלי בתור עובד, כולל ההנחה, הוא $100. המחיר ב purchase date הוא $200. לאחר 3 חודשים מכרתי את כל המניות במחיר $150.
לא אשלם מס פירותי בגובה של $50 כפול מספר המניות?

אני כמובן מדבר על ישראל. ידוע לי שבארה"ב המיסוי עובד בצורה אחרת.

 

[cit4]

למה בעצם?
אם אני מוכר בהפסד ביחס ל - purchase date זה לא פשוט יקטין את החבות מס פירותי?
לדוגמא: מחיר הרכישה שלי בתור עובד, כולל ההנחה, הוא $100. המחיר ב purchase date הוא $200. לאחר 3 חודשים מכרתי את כל המניות במחיר $150.
לא אשלם מס פירותי בגובה של $50 כפול מספר המניות?

אני כמובן מדבר על ישראל. ידוע לי שבארה"ב המיסוי עובד בצורה אחרת.

בישראל נהוג אצלי לפחות מה שנהוג לעשות הוא למסות במועד הרכישה בפועל את ההפרש שבין המחיר הנקוב ($200) למחיר הרכישה המיטיב ($100) במס שולי.

לאחר מכן לצורך מיסוי הוני בעת המכירה, המחיר הנקוב במועד הרכישה ($200) הוא המחיר הקובע.

בדוגמא שלך, על ההפרש של 100$ שילמת מס שולי כבר במועד קבלת המניות ומחיר הקניה שלך לצורך ההתחשבנות ההונית הוא $200. יש לך הפסד הוני של $50.

לא הגיוני שתשלם פעמיים על ה $50 המדוברים בין $100 ל $150.


לא ממליץ. לא מייעץ. רק מנסיוני האישי. לא אומר שזה המקרה שלך או של כל אחד אחר.

 

[SirL]

בישראל נהוג אצלי לפחות מה שנהוג לעשות הוא למסות במועד הרכישה בפועל את ההפרש שבין המחיר הנקוב ($200) למחיר הרכישה המיטיב ($100) במס שולי.

לאחר מכן לצורך מיסוי הוני בעת המכירה, המחיר הנקוב במועד הרכישה ($200) הוא המחיר הקובע.

בדוגמא שלך, על ההפרש של 100$ שילמת מס שולי כבר במועד קבלת המניות ומחיר הקניה שלך לצורך ההתחשבנות ההונית הוא $200. יש לך הפסד הוני של $50.

לא הגיוני שתשלם פעמיים על ה $50 המדוברים בין $100 ל $150.


לא ממליץ. לא מייעץ. רק מנסיוני האישי. לא אומר שזה המקרה שלך או של כל אחד אחר.

תודה!

אצלנו לא ממסים במועד הרכישה בפועל...
נשמע שאצלכם יש שני מועדי מיסוי ואצלנו רק אחד (בעת המכירה). אולי מפה נובע ההבדל?

 

[cit4]

תודה!

אצלנו לא ממסים במועד הרכישה בפועל...
נשמע שאצלכם יש שני מועדי מיסוי ואצלנו רק אחד (בעת המכירה). אולי מפה נובע ההבדל?

בהחלט.

אין לי מושג איך דברים יעבדו בתרחיש כמו שאתה מתאר.

 

[FIYaacov]

תודה!

אצלנו לא ממסים במועד הרכישה בפועל...
נשמע שאצלכם יש שני מועדי מיסוי ואצלנו רק אחד (בעת המכירה). אולי מפה נובע ההבדל?

נבידיה או ברודקום? ( לא חייב לענות)
כן יש מיעוט חברות שעושות ESPP עם נאמן.
אני גם לא בטוח איך זה עובד במקרה הזה. לדעתי זה אכן ינגוס במס השולי (אחרת למה צריך את הנאמן?)
שווה לשמוע מנציג במחלקת שכר בחברה, לחלופין לרוב יהיה גם פורטל אינטרנט (פנימי לחברה) בו יפורטו הדברים כולל דוגמאות.

 

[SirL]

נבידיה או ברודקום? ( לא חייב לענות)
כן יש מיעוט חברות שעושות ESPP עם נאמן.
אני גם לא בטוח איך זה עובד במקרה הזה. לדעתי זה אכן ינגוס במס השולי (אחרת למה צריך את הנאמן?)
שווה לשמוע מנציג במחלקת שכר בחברה, לחלופין לרוב יהיה גם פורטל אינטרנט (פנימי לחברה) בו יפורטו הדברים כולל דוגמאות.

לא ולא. אני עובד בחברה אחרת אבל מטעמי אנונימיות מעדיף לא להזכיר את שמה.
למיטב ידיעתי במקרה כמו שלנו המיסוי עובד כפי שהזכרתי בדוגמא למעלה.

תודה!

 

[קפיצת הדרך]

לא ולא. אני עובד בחברה אחרת אבל מטעמי אנונימיות מעדיף לא להזכיר את שמה.
למיטב ידיעתי במקרה כמו שלנו המיסוי עובד כפי שהזכרתי בדוגמא למעלה.

מעניין איך זה עובד אצלכם.
אשמח אם תעדכן גם כאן אם/כשתדע.

 

[SirL]

מעניין איך זה עובד אצלכם.
אשמח אם תעדכן גם כאן אם/כשתדע.

לפי מה שאני יודע זה עובד כך:
מכיוון שאנחנו עובדים עם נאמן וחלים על ESPP הכללים של סעיף 102 לפקודת מס הכנסה (מסלול מס רווח הון), ניתן לחלק את התשובה לשתיים.
1) מכירה לפני תום תקופת האחזקה (כלומר לפני שחלפו 24 חודשים) - כלל המכירה תמוסה לפי מס פירותי. במצב כזה מחיר המנייה במועד הרכישה עצמו (purchase date) חסר משמעות לחלוטין. להמשיך את הדוגמא שנתתי למעלה: מחיר רכישה $100, מחיר מנחה במועד הרכישה $200. במידה ומוכרים לפני תום תקופת האחזקה כל הרווח ימוסה כמס פירותי, לא משנה אם מחיר המכירה היה $150 או $500.
2) מכירה לאחר תום תקופת האחזקה (עברו מעל ל - 24 חודשים) - כאן מחיר המניה במועד הרכישה כן רלוונטי. אם נשתמש באותה הדוגמא אז המאה דולר הראשונים ימוסו במס פירותי ולאחר מכן, מס רווח הון. במידה ומחיר המכירה יהיה מעל ל - $200 אז ההפרש בין המחיר ל - $200 ימוסה במס רווח הון. במידה ונמכר במחיר נמוך יותר אני משער (אבל לא בטוח) שיווצר מגן מס כפי שיעקב כתב למעלה.

יש לציין שתקופת האחזקה במקרה של ESPP מתחילה במועד הרכישה עצמו (!) ולא במועד תחילת התכנית. וזה בניגוד ל RSU שתקופת האחזקה מתחילה ב grant date.

 

[קפיצת הדרך]

לפי מה שאני יודע זה עובד כך:
מכיוון שאנחנו עובדים עם נאמן וחלים על ESPP הכללים של סעיף 102 לפקודת מס הכנסה (מסלול מס רווח הון), ניתן לחלק את התשובה לשתיים.
1) מכירה לפני תום תקופת האחזקה (כלומר לפני שחלפו 24 חודשים) - כלל המכירה תמוסה לפי מס פירותי. במצב כזה מחיר המנייה במועד הרכישה עצמו (purchase date) חסר משמעות לחלוטין. להמשיך את הדוגמא שנתתי למעלה: מחיר רכישה $100, מחיר מנחה במועד הרכישה $200. במידה ומוכרים לפני תום תקופת האחזקה כל הרווח ימוסה כמס פירותי, לא משנה אם מחיר המכירה היה $150 או $500.
2) מכירה לאחר תום תקופת האחזקה (עברו מעל ל - 24 חודשים) - כאן מחיר המניה במועד הרכישה כן רלוונטי. אם נשתמש באותה הדוגמא אז המאה דולר הראשונים ימוסו במס פירותי ולאחר מכן, מס רווח הון. במידה ומחיר המכירה יהיה מעל ל - $200 אז ההפרש בין המחיר ל - $200 ימוסה במס רווח הון. במידה ונמכר במחיר נמוך יותר אני משער (אבל לא בטוח) שיווצר מגן מס כפי שיעקב כתב למעלה.

יש לציין שתקופת האחזקה במקרה של ESPP מתחילה במועד הרכישה עצמו (!) ולא במועד תחילת התכנית. וזה בניגוד ל RSU שתקופת האחזקה מתחילה ב grant date.

כלומר בהנחה שמחכים עד תום התקופה, המיסוי זהה עם ובלי נאמן?
כלומר - מס פירותי על ההנחה, שהמעביד מבטיח במהלך התוכנית, לפי מחיר הרכישה (או כמו בדוגמא שלך ההפרש בין 200 ל-100) ומס רווח הון אם נוצר רווח לאחר תום התוכנית ועד למכירה בפועל (שצריכה להתבצע רק אחרי שנתיים).

חסרונות - צריך לחכות שנתיים בשביל לממש (אחרת הכל ממוסה במס פירותי).
ייתרונות - דחיית מס עד למכירה גם של השלב הראשוני (של המס הפירותי).

האם יש אפשרות לבחור לא להיות עם נאמן?
פשוט לדעתי, במקרה כזה, החסרון (ההכרח לחכות שנתיים) עולה על היתרון (דחיית המס הפירותי). כי הזמן שצריך לחכות ארוך יחסית לגודל ההטבה (סכום ההטבה לא מאוד גדול).
להבדיל מ- RSU שבו סכום ההענקה גדול יחסית וכולל את כל הסכום (ולכן דחיית מס על סכום כזה גדול זו הטבה מאוד משמעותית) ב- ESPP זה לא כך.
מלכתחילה הסכום עצמו מוגבל ולא גבוה במיוחד (ככל הידוע לי זה לרוב מוגבל ל- 10-15% מהשכר ברוטו בחודש) וההטבה של דחיית המס הפירותי חלה רק על חלק קטן מזה (על ההנחה שהמעביד נותן). הרוב הרי זה כסף שאתה חוסך, ולכן אין עליו מס מן הסתם.

 

[SirL]

כלומר בהנחה שמחכים עד תום התקופה, המיסוי זהה עם ובלי נאמן?

מאמין שכן.

האם יש אפשרות לבחור לא להיות עם נאמן?

בתור העובד, כמובן שלא. בתור החברה, אני מאמין שכן (מכיוון שמרבית החברות כנראה נוהגות אחרת).
בדיוק כמו שכל חברה יכולה לבחור אם היא רוצה להיות במסלול רווח הון עפ"י סעיף 102 או לא.

פשוט לדעתי, במקרה כזה, החסרון (ההכרח לחכות שנתיים) עולה על היתרון (דחיית המס הפירותי).

מסכים.

אם אני מבין נכון, רוב החברות בארץ נוהגות כפי שיעקב הסביר למעלה? כלומר ללא נאמן ואפשרות להנות ממס רווח הון ישר עם מועד הרכישה?

 

[קפיצת הדרך]

אם אני מבין נכון, רוב החברות בארץ נוהגות כפי שיעקב הסביר למעלה? כלומר ללא נאמן ואפשרות להנות ממס רווח הון ישר עם מועד הרכישה?

אני לא יודעת אם הרוב, אבל כל החברות שאני מכירה נוהגות כך.

 

[SirL]

@קפיצת הדרך @cit4
שאלה אחרונה בנושא ברשותכם - איך ממסים אתכם בפועל במועד הרכישה?
מכיוון שטרם מכרתם מניות בפועל, התשלום עבור המס במועד הרכישה צריך להגיע ממקום אחר.
האם "לוקחים" מכם מניות במועד הרכישה על מנת לכסות את תשלום המס?

 

[קפיצת הדרך]

האם "לוקחים" מכם מניות במועד הרכישה על מנת לכסות את תשלום המס?

כן. זה נקרא:
Shares Withheld By Employer To Cover taxes

 

[FIYaacov]

@קפיצת הדרך @cit4
שאלה אחרונה בנושא ברשותכם - איך ממסים אתכם בפועל במועד הרכישה?
מכיוון שטרם מכרתם מניות בפועל, התשלום עבור המס במועד הרכישה צריך להגיע ממקום אחר.
האם "לוקחים" מכם מניות במועד הרכישה על מנת לכסות את תשלום המס?

אצלי זה היה פשוט מתלוש המשכורת בחודש העוקב

 

[SirL]

אצלי זה היה פשוט מתלוש המשכורת בחודש העוקב

בחודש העוקב לאחר המכירה, או בחודש העוקב אחרי שהתבצעה רכישה?
אם מורידים לך בחודש העוקב מבלי שהתבצעה מכירה אז באופן תאורטי המשכורת שלך יכולה להיות שלילית (במידה והיה רווח משמעותי ב ESPP).