הטרגדיה המתמשכת של הימין

[Iron_man]

לדעתי הנקודה הזאת לא צריכה להופיע תחת "צעדים אופרטיביים" אלא תחת "משימות מתבדרות שעלולות להכשיל את הצעדים האופרטיביים".

מסכים. חלק חשוב בפני עצמו (בעיני) אך מיותר בהקשר הזה ולא תורם לו.

 

[Emmanuel]

כן כל זה נחמד והכל… רק שהליכוד זה לא ימין. שס זה לא ימין. הציונות הדתית זה לא ימין. יהדות התורה זה לא ימין.

נכסו לעצמם את הטייטל, הם ביביסטים לא ימין.

עכשיו תתחיל את הדיון

 

[משה40]

כמו שהרפובליקה הדמוקרטית של קוריאה (צפון קוריאה) היא לא באמת דמוקרטית
מפפלגות השלטון בטורקיה ובפולין שנקראת הצדק אין בהן שום צדק

 

[גרהם]

כמו שהרפובליקה הדמוקרטית של קוריאה (צפון קוריאה) היא לא באמת דמוקרטית
מפפלגות השלטון בטורקיה ובפולין שנקראת הצדק אין בהן שום צדק

גם בישראל אין קשר בין מפלגת חירות ליברלים לערכים ליברלים.

 

[בת העמק]

החינוך החילוני מתקשה לתת תודעה לאומית (להבדיל מלאומנית) לדור הבא.

אתה בטוח?
חיזוק הלאומיות הוא לא משימה של בתי ספר אלא של הורים. בתי הספר מלמדים לא מעט שקרים ומיפולציות על ההיסטוריה בכלל ועל הציונות בפרט.
רוב הצעירים שמובילים את ההפגנות (כולל מילואימניקים צעירים, סטודנטים במדעי הרוח, הייטקיסטים, אמנים ומלצרים) לא מתכוונים להגר לארץ אחרת אלא להילחם על המדינה הזאת ועל אופיה. מי שפניו להגירה כבר התכוונן לזה עוד קודם, אולי המשבר נותן לו את הדחיפה האחרונה.
תודעה לאומית משמעה מבחינתי היא ההבנה למה אנחנו בוחרים את ישראל לא רק כמקום מגורים אלא כמקום שאכפת לנו ממנו ברמה מעשית (מעורבות, נשיאה בנטל המעמסה בהסכמה וברצון, הכרת הארץ ברגליים ובהיכרות מכוונת עם שלל התרבויות בארץ).
הדגל שלנו וההמנון הנבחר ממש לא מחזקים לי את תחושת הלאום הישראלי, הוא נועד בעיקר לחיזוק תחושת הלאום היהודי - מה הפלא שאנחנו מתעלמים מאחוז ניכר מאזרחי הארץ? והנכבשים מעבר לגבול שקופים בעינינו? והיהודים המשיחיים דוגמת סמוטריץ', בן גביר (ואולי גם חב"ד וחצר גור?) כבר נראים לנו נורמטיבים.

 

[שוורצע_חייה]

אתה בטוח?

כן, אני בטוח.
בדיוק כשם שאני בטוח שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. לא אני המצאתי - כתוב כבר במגילת העצמאות. זהו המסמך המכונן של מדינת ישראל בה גדלתי.
לאותם אלה שאת אומרת ש"מתעלמים מהם" נכתב שם: תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין.

מסכים איתך לגבי הגדרת הלאומיות, לא מסכים איתך לגבי מימושה: דגל והמנון המדינה נקבעו ע"י מייסדי המדינה, לא ע"י הסיעות החרדיות. סבי שלחם בשורות הבריגדה היהודית, נשא את תג מגן הדוד בגאון ושר את התקווה (שיר לא מוצלח אבל זה מה יש). כך גם הורי וגם אני.

אינני דתי, סמוטריץ וחבריו רחוקים ממני מרחק שמיים וארץ, ומשיחיות היא ממני והלאה. עם זאת, לראייתי מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ובו זמנית מדינה דמוקרטית בה צריך להיות שוויון זכויות וחובות למיעוטים. לא צריך חוק יסוד מטופש בשביל זה ובטח לא "רפורמה" הזויה.

לגבי תודעה לאומית, מציע לך לעשות סקר בין בני הנוער היום מדוע הם גרים בארץ והאם ישקלו לעזוב אותה. תופתעי (לרעה).
במשפחתי למשל, שלושה מבני דודי (צעירים ממני ב 12-20 שנים) כבר בדרך החוצה. הם לא זכו לשמוע (בניגוד אלי) את סבי וסבתי ניצולי השואה מסבירים מדוע התעקשו לעלות לישראל לאחר המלחמה, למרות שקרובים ארגנו להם ויזה לארה"ב.
הדור ההוא איננו עוד ואין מי שיספר. כאן בדיוק נכנסת מערכת החינוך, שללא בושה צריכה להביא את האתוס הלאומי על כל מורכבויותיו ועווליו (ויש ...).

דבר אחרון, לעניין "השקופים": את דוברת ערבית? היית פעם בצעדות שיבה למינהן? שמעת את את מיטב הנוער הערבי צועק: דגלנו דגל פלסטין, יהודים החוצה? אני כן (מוכן לשלוח סרטון שצילמתי אישית בשנה שעברה). המאבק על היותנו כאן לא נגמר וכנראה גם לא יגמר.

די, הכברתי במילים. מקווה שאת המסר העיקרי הצלחתי להעביר.

 

[בת העמק]

מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי

נראה לי שיש כאן ויכוח איך לקרוא את המשפט הזה, ואני מזכירה לך שמגילת העצמאות נכתבה זמן קצר אחרי טראומת השואה.
יש כאלה שמפרשים את המשפט כאילו מדינת ישראל שייכת רק ללאום היהודי - פרשנות שמובילה (לדעתי) לגזענות ולרצון נסתר וגלוי להעיף מכאן את מי שלא יהודי.
יש כאלה שמפרשים, כמוני, שלעם היהודי יש רק מדינה אחת שהוא אמור להרגיש בה בבית - ישראל.
שתי פרשנויות שמובילות לדעות שונות ולמעשים שונים.

היית פעם בצעדות שיבה למינהן? שמעת את את מיטב הנוער הערבי צועק: דגלנו דגל פלסטין, יהודים החוצה?

אני לא הולכת לצעדות והפגנות אבל היו לי די הרבה שיחות עם ערבים לאורך השנים.
גם הפלשתינים פיתחו תחושת לאום במאה השנים האחרונות (מותר להם), ואין שום דבר חריג היסטורית במלחמתם לעצמאות.
האזרחים הערבים בישראל רוצים לראות מדינת לאום שלהם לצד ישראל, כמו שיהודים אנגלים/אמריקאים/צרפתים הפגינו ותמכו בהקמת מדינת לאום לנו, גם אם לא התכוונו להגר לכאן.
ואני חוזרת להמליץ על הסדרה "המנדט" שעלתה בערוץ כאן לפני כמה חודשים.

 

[oferM]

נראה לי שיש כאן ויכוח איך לקרוא את המשפט הזה, ואני מזכירה לך שמגילת העצמאות נכתבה זמן קצר אחרי טראומת השואה.
יש כאלה שמפרשים את המשפט כאילו מדינת ישראל שייכת רק ללאום היהודי - פרשנות שמובילה (לדעתי) לגזענות ולרצון נסתר וגלוי להעיף מכאן את מי שלא יהודי.
יש כאלה שמפרשים, כמוני, שלעם היהודי יש רק מדינה אחת שהוא אמור להרגיש בה בבית - ישראל.
שתי פרשנויות שמובילות לדעות שונות ולמעשים שונים.

אני לא הולכת לצעדות והפגנות אבל היו לי די הרבה שיחות עם ערבים לאורך השנים.
גם הפלשתינים פיתחו תחושת לאום במאה השנים האחרונות (מותר להם), ואין שום דבר חריג היסטורית במלחמתם לעצמאות.
האזרחים הערבים בישראל רוצים לראות מדינת לאום שלהם לצד ישראל, כמו שיהודים אנגלים/אמריקאים/צרפתים הפגינו ותמכו בהקמת מדינת לאום לנו, גם אם לא התכוונו להגר לכאן.
ואני חוזרת להמליץ על הסדרה "המנדט" שעלתה בערוץ כאן לפני כמה חודשים.

לפלשתינים אין שום דבר חריג ברצונם לעצמאות ,אבל זה לא יהיה הוגן לומר שזה המניע היחידי והכן (או לפחות של חלקם). יש להם בטח שנאה ורצון לנקמה , מובן לגמרי , וגם הדת שלהם מעורבבת בכל העניין.

אחרת היו כבר מזמן היינו מגיעים לפשרה ומסיימים את הסכסוך המעפן הזה ,ומתחילים לבנות מדינות זה לצד זה.

וכן הסדרה המנדט היתה מעולה.

לגבי ערבי ישראל אני לא יודע מספיק אבל התחושה היא שלאורך זמן זה לא יחזיק בצורה טובה. מקווה מאוד שאני טועה.

 

[בת העמק]

לפלשתינים אין שום דבר חריג ברצונם לעצמאות ,אבל זה לא יהיה הוגן לומר שזה המניע היחידי והכן (או לפחות של חלקם). יש להם בטח שנאה ורצון לנקמה , מובן לגמרי , וגם הדת שלהם מעורבבת בכל העניין.

בדיוק כמו לנו, לא? לפחות מה שמיוצג ע"י הממשלות דרך כוחות הבטחון השונים וכל מיני עשבים שוטים שכבר הפכו לצערי לגינה מרכזית.

אחרת היו כבר מזמן היינו מגיעים לפשרה ומסיימים את הסכסוך המעפן הזה ,ומתחילים לבנות מדינות זה לצד זה.

גם ישראל ממש לא רוצה להגיע לפשרה.
הימין הקיצוני בודאי שלא, השמאל הקיצוני לא משפיע, שמאל-מרכז רק אוהבים "להידבר".

לגבי ערבי ישראל אני לא יודע מספיק אבל התחושה היא שלאורך זמן זה לא יחזיק בצורה טובה. מקווה מאוד שאני טועה.

ערביי ישראל ברובם ישמחו להמשיך לחיות כאזרחי המדינה כאן, כמו יהודי ארה"ב ואנגליה שם.
הדאגה לאחיהם בשטחים הכבושים והרצון להקמת מדינה פלשתינאית מובנים לנו, גם יהודי אמריקה עשו רבות להקמת המדינה היהודית.
הגזענות והשנאה שהם חווים כאן מצידנו בהחלט לא מעוררת בהם שמחה ותחושת קירבה, אבל רובם יעדיפו להישאר כאן ולא לעבור לשם, כמו יהודי אמריקה.

 

[שוורצע_חייה]

שלעם היהודי יש רק מדינה אחת שהוא אמור להרגיש בה בבית - ישראל.

בואי נקרא לילד בשמו: הציונות טוענת לבעלות על ארץ ישראל. היא אינה מתכחשת למיעוטים הגרים בה ולהיותם אזרחים שווים (לרוב "על הנייר" לצערי), אך ללא ספק הצהירה לאורך כל הדרך, שמדינת ישראל היא מדינת יהודים (ולראיה למשל, חוק השבות). יתכן שבעקבות כך תגיעי למסקנה שאינך ציונית יותר (לא הראשונה), אך הכחשה עצמית היא אופציה גרועה אף יותר.

ועכשיו אציע תרגיל מחשבתי: בואי והגדירי מה הופך את ישראל למקום בו העם היהודי מרגיש בבית.
האם תחושה זו תימשך אם מדינת ישראל תשנה פניה לכיוון מדינת כל אזרחיה?
האם תמשיכי להרגיש בבית אם יום המנוחה יהיה ראשון? אם ראש השנה ופסח יהיו ימים בהם תצטרכי לקחת חופש מיוחד על חשבונך? (כמו בארה"ב), אם יום הזכרון יעלם או יוצנע כי הוא פוגע ברגשות המיעוט?
אם יום העצמאות יהיה פסול כי הוא בעצם יום הנכבה?
אשמח לשמוע את מחשבותיך.

גם הפלשתינים פיתחו תחושת לאום במאה השנים האחרונות (מותר להם),

מסכים לחלוטין. אגדיל ואומר שהתנועה הלאומית הפלסטינית גדלה והתפתחה כקונטרה לציונות.

האזרחים הערבים בישראל רוצים לראות מדינת לאום שלהם לצד ישראל

אני תושב הגליל כמעט כל חיי. כמוך ניהלתי לא מעט שיחות עם מכרים ערבים. המסקנה אליה הגעתי שונה. רובם לא יבכו אם יוכלו לקבל את פלסטין מן אלנהר ל(אל)בחר. עם זאת הם מציאותיים ומבינים שהיהודים פה להישאר, לכן מדברים על מדינה פלסטינית לצד ישראל. אבל (וזה אבל גדול) לא ישראל שאת ואני מכירים כמדינה יהודית, אלא ישראל שהיא מדינת כל תושביה. מדינת לאום יהודית אינה מקובלת עליהם.
אצלי "זה לא עובר". אצלך? תחליטי את.

 

[גרהם]

אני תושב הגליל כמעט כל חיי. כמוך ניהלתי לא מעט שיחות עם מכרים ערבים. המסקנה אליה הגעתי שונה. רובם לא יבכו אם יוכלו לקבל את פלסטין מן אלנהר ל(אל)בחר. עם זאת הם מציאותיים ומבינים שהיהודים פה להישאר, לכן מדברים על מדינה פלסטינית לצד ישראל. אבל (וזה אבל גדול) לא ישראל שאת ואני מכירים כמדינה יהודית, אלא ישראל שהיא מדינת כל תושביה. מדינת לאום יהודית אינה מקובלת עליהם.
אצלי "זה לא עובר". אצלך? תחליטי את.

נכון.
גם גפני מדבר על ישראל שונה לגמרי, וגם סמוטריץ' ובן גביר, ולה פמיליה ודרעי והדוגמאות מהעת האחרונה רבות מאד. [ואפילו רוב השמאלנים היו שמחים להתעורר במדינה בלי ערבים, אם היה איזה קסם שמשנה את ההיסטוריה בלי מחיר מוסרי].
ולעומת כל אלו, הערבים מאיימים הרבה פחות, מהסיבה הפשוטה שאין שום קונטסלציה פוליטית בה מדינת החלומות שלהם תתגשם ואפילו לא ייתכן שהמקבילה אצלם של תומך טרור יהיה השר לבטחון לאומי או תפקיד דומה.
השאלה החשובה היא מה יעשה אזרח שיודע שמדינת החלומות שלו לא תקום - האם עוזב? נלחם פוליטית? מפעיל אלימות?
הערבים שאני מכיר, שהם ודאי לא מדגם מייצג לערביי ישראל, הם אנשים מוכשרים שמתקדמים כלכלית ועובדים וחיים בקרב יהודים. הם לא יוותרו על מה שהשיגו בשביל חלומות שלא ניתן להגשים.

 

[בת העמק]

בואי נקרא לילד בשמו: הציונות טוענת לבעלות על ארץ ישראל

הציונות כיום טוענת לזה, לא כך היה בראשיתה. וגם ארץ ישראל היתה מושג ערטילאי, פלשתינה היתה הישות הקיימת (ובטח לא היה ברור גבולות הארץ).

עד הקמת המדינה - כל העליות הציונות היו לשטח בשלטון תורכי ואח"כ בריטי.
כשסבא שלי עלה מליטא וסבתא שלי מרוסיה, בתחילת שנות העשרים במאה שעברה, הם שאפו להקים כאן מקום שייקבץ את כל/רוב היהודים לערש העם שלנו.
אפילו לפני כן, כשהרצל חלם על מדינה ליהודים (ולא פסל יבשות אחרות) - זה היה בתקופה שרוב השטחים במזה"ת ובאפריקה היו תחת שלטון של אנגליה, צרפת, תורכיה ועוד. כלומר, לא בטוח שהוא חלם על ישות עצמאית לחלוטין. מדינות עצמאיות התחילו להיות נפוצות כאן עשרות שנים אחר-כך.

שמדינת ישראל היא מדינת יהודים (ולראיה למשל, חוק השבות). יתכן שבעקבות כך תגיעי למסקנה שאינך ציונית יותר (לא הראשונה), אך הכחשה עצמית היא אופציה גרועה אף יותר.

כאמור, הציונות לא התחילה עם הקמת המדינה.
אבל אתה צודק שכינון המדינה כבר חידד את העניין (אחרי יותר מדי דם רע בין הצדדים בזכות הבריטים והעשבים הקיצונים בשני העמים).
אני באמת תוהה לא מעט לגבי עניין הציונות - האם מדובר על תנועה אידיאולוגית ששאיפתה לבית לאומי ליהודים התגשמה ולכן הסתיים תפקידה? או לתנועה הזאת יש עכשיו מטרה אחרת, ואם כן מהי? מה המשמעות לישראלי דור שלישי להעיד על עצמו שהוא ציוני? במה זה מתבטא?
אני מרגישה שייכות לעם הישראלי (כולל כולם) בעצם המכנה המשותף של מגורים, טבע, והסטוריה (עכשווית, לא מלפני אלפיים שנה) משותפים.
אני מרגישה שייכות לעם היהודי בחלקו (כולל באירופה) בגלל ההיסטוריה המשותפת, ביטויים ומנהגים דומים.
אני מרגישה שייכות לכל העם היהודי בגלל המסורת והסיפור המשותף.
והכי אני מרגישה שייכות לכלל האנשים בעולם - כולנו שייכים לאותה משפחת בעלי חיים ואנחנו דומים אחד לשני הרבה יותר מאשר שונים.
אבל הכי הכי? רק המשפחה הגרעינית שלי וחבריי.

 

[Zorg]

ועכשיו אציע תרגיל מחשבתי: בואי והגדירי מה הופך את ישראל למקום בו העם היהודי מרגיש בבית.

הרבה מאוד מהעם היהודי לא גר בישראל. יהודי בארה״ב הוא אמריקאי שמאמין או נולד לדת היהודית. ובשוויץ הוא שוויצרי שמאמין או נולד לדת היהודית.

אמריקאי או שוויצרי אפילו אם הוא יהודי, לא מרגיש פה ״בבית״ לעומת מקום הולדתו. ולהוכחה הם לא באים ורוב העליה ארצה נעשתה עקב אי ברירה או כדי להיטיב את המצב הכלכלי מאירופה או ארצות ערב או הגוש המזרחי.

האם תחושה זו תימשך אם מדינת ישראל תשנה פניה לכיוון מדינת כל אזרחיה?

אין תחושה כזו. לא צריך להאמין ל״עדויות״ של כמה עולים שטוענים את זה. תעשה סקר היום בארה״ב ותגלה האם מדינת ישראל היא מקום שהם רוצים להגיע אליו או לחיות בו ולעזוב את ארה״ב מכייון שהם ירגישו ״בבית״. לפי מה שאני רואה, אתה תהיה מאוד מאוכזב מהתוצאות.

וגם אם היתה, למה זה צריך לשנות לי אזרח ישראלי, שאזרח אמריקאי מרגיש בארץ שלי ״בבית״. היה להם 75 שנה להגיע, הם לא באו. למה בדיוק אני צריך להחזיק מדינה ולשלם עליה בדם יזע ודמעות כדי שהם ירגישו בה ״בבית״ ?

האם תמשיכי להרגיש בבית אם יום המנוחה יהיה ראשון? אם ראש השנה ופסח יהיו ימים בהם תצטרכי לקחת חופש מיוחד על חשבונך? (כמו בארה"ב),

זה נקרא הפרדת הדת מהמדינה. וכן אין שום קשר בין הרגשה שאתה חי במדינה שהיא שלך ואתה רוצה להמשיך לחיות בה לבין לקיחת חופש בפסח או בראש השנה.

אפשר למשל להגדיר מספר ימים שאדם יכול לקחת חופש בחגים דתיים כרצונו ללא שזה יחשב לו כיום חופש רשמי. או להגדיל את מספר ימי החופש המינימלים.

אם יום הזכרון יעלם או יוצנע כי הוא פוגע ברגשות המיעוט?
אם יום העצמאות יהיה פסול כי הוא בעצם יום הנכבה?

אפשר גם וגם.

אולי הגיע הזמן להבין שחגיגות יום העצמאות הן בעצם משהוא אחר לגמרי ל 20% מהאזרחים במדינה. ואולי אם היינו מתמודדים עם העובדה הזו כמו שצריך, החיים פה היו נראים אחרת.

 

[שוורצע_חייה]

שלוש תגובות מעמיקות (מחמיא לי ) ושלושתן מחייבות התייחסות הולמת.
זה יהיה קצת ארוך, עימכם הסליחה.

מהסיבה הפשוטה שאין שום קונטסלציה פוליטית בה מדינת החלומות שלהם תתגשם

כבר ראינו שהמציאות מאתגרת את הדמיון: האביב הערבי, מלחמת האזרחים בסוריה, המלחמה באוקראינה ואם נלך אחורה יותר נפילת ברית המועצות וכו'.
לשלול באופן מוחלט קונסטלציה אפשרית בין אם פוליטית ובין אם לאו היא לראייתי big no-no.
אני יכול בהחלט לחשוב על קונסטלציה אפשרית כזו.

אפילו לא ייתכן שהמקבילה אצלם של תומך טרור יהיה השר לבטחון לאומי או תפקיד דומה

כאן נותרתי פעור פה. עראפת עצמו שהכווין פעולות באינתיפדה השניה? מרואן ברגותי?
הרשות הפלסטינית משלמת קצבה לרוצחי יהודים וזאת ע"פ חוקי הרשות (יש יופי של סיכום בויקיפדיה)
להגיד שאני רוצה להידמות להם? ממש לא, אבל כמדומני שהמשפט המצוטט מעלה מופרך מעיקרו.

הערבים שאני מכיר, שהם ודאי לא מדגם מייצג לערביי ישראל, הם אנשים מוכשרים שמתקדמים כלכלית ועובדים וחיים בקרב יהודים. הם לא יוותרו על מה שהשיגו בשביל חלומות שלא ניתן להגשים

פה קבור הכלב. אלו שאני (ואתה?) פוגש בהייטק הם אכן לא מדגם מייצג של האוכלוסיה הערבית בישראל. חפש את האוכלסיה המסורתית, הכפרית יותר. אלו שמתפללים חמש פעמים ביום והאשה הולכת עם חיג'אב. אלו שמהווים חלק ממהותי מהעשירונים התחתונים במדינת ישראל ומרוויחים קדחת.

השאלה החשובה היא מה יעשה אזרח שיודע שמדינת החלומות שלו לא תקום - האם עוזב? נלחם פוליטית? מפעיל אלימות?

שאלה מצויינת! התשובה עליה (בראייתי) מגוונת: יש כאלה שקמים ועוזבים (כמו נ., איש יקר, מהנדס מוכשר, נוצרי שמאס בחיים של מיעוט בתוך מיעוט), יש לא מעט, בעיקר צעירים, המפעילים אלימות (ראה "שומר החומות", חוויתי אישית) יש הפעילים פוליטית (לא רבים) ויש את אלו שפשוט יסתגרו וישקעו באדישות.
בכלל לתחושתי האישית הדור הערבי הצעיר הרבה יותר פלסטיני (ולאומני) והרבה פחות ישראלי.

כשסבא שלי עלה מליטא וסבתא שלי מרוסיה, בתחילת שנות העשרים במאה שעברה, הם שאפו להקים כאן מקום שייקבץ את כל/רוב היהודים לערש העם שלנו.

כשסבא וסבתא שלך עלו לארץ, הצהרת בלפור כבר היתה עובדה והתנועה הציונית שמה לעצמה למטרה להקים בית לאומי ליהודים בארץ ישראל.
מסכים לחלוטין שהבעלות על מה שנקרא "ארץ ישראל השלמה" הוא אידאה מאוחרת שתחילתה עם הרוויזיוניסטים (סוף שנות העשרים של המאה העשרים), אך בכל קונסטלציה דובר על ישות מדינית ולאומית בארץ ישראל. הרעיון של הרצל נזנח עוד בקונגרס הציוני השביעי (1905).

אני באמת תוהה לא מעט לגבי עניין הציונות - האם מדובר על תנועה אידיאולוגית ששאיפתה לבית לאומי ליהודים התגשמה ולכן הסתיים תפקידה? או לתנועה הזאת יש עכשיו מטרה אחרת, ואם כן מהי? מה המשמעות לישראלי דור שלישי להעיד על עצמו שהוא ציוני? במה זה מתבטא?

שותף לתהיותיך. בראייתי, תפקיד הציונות בעת הזו הוא לדאוג שמדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי תמשיך להתקיים. אלו שחושבים שהקיום הנ"ל מובן מאליו לא מכירים מספיק את ההסטוריה של העם היהודי.

אין תחושה כזו. לא צריך להאמין ל״עדויות״ של כמה עולים שטוענים את זה

את התזה הזו (תחושת הבית לכל יהודי) העלתה בת העמק, לא אני. אני חושב שיש תחושה כזו, אך היא מוגבלת רק לציבור היהודי הדתי/מסורתי עבורו כשרות ושבת כיום מנוחה הם שינוי מרענן. לאחרים כמו כמה מקרובי הרחוקים אין לכך שום משמעות. יתרה מזו, יהדות ארה"ב מתרחקת מאוד (אלו שאינם אורתודוקסים) מהיהדות כפי שהיא בישראל. כאן אעשה כמו בת העמק ואמליץ על הסדרה המרתקת של גורי אלפי על יהדות ארה"ב.

אין שום קשר בין הרגשה שאתה חי במדינה שהיא שלך ואתה רוצה להמשיך לחיות בה לבין לקיחת חופש בפסח או בראש השנה

אמירה קשה שאיני שותף לה. אם כך אתה חושב, מדוע אתה כאן ולא בארה"ב? בגלל החברים והמשפחה? ניתן להתארגן ולהגר ביחד (מכיר משפחה שעשתה זו).
יהדות (ומכאן גם ישראליות, המושתתת עליה) היא בסופו של יום דת, תרבות ולאום במשולב.
ברוב המוחלט של המדינות המערביות כריסמס הוא יום חופש לאומי למרות הפרדת הדת מהמדינה. מדוע שאותו כלל לא יחול גם על פסח וראש השנה?

אפשר גם וגם

מוזמן להציע דרך. נתחיל ב "מצטערים שניצחנו"? כי אני ממש לא מצטער על כך.
יש כאן שתי תנועות לאומיות הנלחמות על אותה כברת ארץ, במשחק שלעת עתה נראה כמשחק סכום אפס.
לחלק גדול מהציבור היהודי יש חלום שהציבור הערבי בישראל יאמץ את חזונו של משה מנדלסון "היה פלסטיני בביתך וישראלי בצאתך".
לדעתי זה ישאר בגדר חלום. הלוואי ואתבדה.

 

[גרהם]

אני יכול בהחלט לחשוב על קונסטלציה אפשרית כזו.

אשמח לשמוע איזה קואליציה בישראל יכולה לקדם מטרות אלו, לדעתך.

כאן נותרתי פעור פה. עראפת עצמו שהכווין פעולות באינתיפדה השניה? מרואן ברגותי?

לא זכור לי שערפאת או ברגותי נבחרו לכנסת, ודאי לא כיהנו בתפקיד בטחוני. הדיון הוא על היתכנות פוליטית ולא על מידת מסוכנותם של אויבי ישראל.

פה קבור הכלב. אלו שאני (ואתה?) פוגש בהייטק הם אכן לא מדגם מייצג של האוכלוסיה הערבית בישראל. חפש את האוכלסיה המסורתית, הכפרית יותר. אלו שמתפללים חמש פעמים ביום והאשה הולכת עם חיג'אב. אלו שמהווים חלק ממהותי מהעשירונים התחתונים במדינת ישראל ומרוויחים קדחת.

גם במגזר היהודי ההסתה על בסיס פוליטיקת הזהויות אפקטיבית יותר אצל העניים. המפתח הוא הכלכלה וכפי שכתבת, בהייטק הדעות הלאומניות והנטיה להפעיל אלימות כדי להשיג הישגים פוליטיים, קטנה בהרבה. אגב, גם יהודים שאני מכיר שהגיעו מהפרפריה / שכבות נמוכות, נוטים פחות לקנות את סיפורי אכלו לי ושתו לי מימי הפלמח מאשר מי שלא התקדם כלכלית ובא מרקע דומה.

בכלל לתחושתי האישית הדור הערבי הצעיר הרבה יותר פלסטיני (ולאומני) והרבה פחות ישראלי.

לא מתווכח עם תחושות. כאמור, ההכרות שלי אחרת ולכן תחושתי שונה משלך, אבל אני לא מתיימר להכיר לעומק את כל שכבות הציבור הערבי.
.

 

[בת העמק]

אני חושב שיש תחושה כזו, אך היא מוגבלת רק לציבור היהודי הדתי/מסורתי

ולהרבה יורדים חילונים למהדרין. יש כמה מאות אלפים כאלה, אם לא יותר.

יהדות (ומכאן גם ישראליות, המושתתת עליה) היא בסופו של יום דת, תרבות ולאום במשולב.

לא!
הישראליות היא גם של המוסלמים, הנוצרים וחסרי הדת. בגלל זה אני לא סובלת את הקריאה שכולנו אחים ומתכוונים רק ליהודים. זה מחליא.
אגב, לפי החוק הישראלי יש ימי חג בתשלום שונים לפי דת. ציטוט מכל זכות:

• לפירוט החגים שבהם זכאים העובדים לדמי חגים, על-פי החקיקה:
  • חגים יהודיים
  • חגים מוסלמיים
  • חגים נוצריים
  • חגים דרוזיים

כשסבא וסבתא שלך עלו לארץ, הצהרת בלפור כבר היתה עובדה והתנועה הציונית שמה לעצמה למטרה להקים בית לאומי ליהודים בארץ ישראל.

הצהרת בלפור התייחס לבית הלאומי היהודי כחלק מהאימפריה הבריטית, לא דובר על מדינה עצמאית. זה בכלל בתקופה שפלשתינה היתה תחת השלטון העותמני, ונועד לגרום ליהודים להילחם לטובת הבריטים בהשתלטות על פיסת הארץ הזאת.

אלו שאני (ואתה?) פוגש בהייטק הם אכן לא מדגם מייצג של האוכלוסיה הערבית בישראל.

אבל אלה שאני פוגשת ומחוברת אליהם לא מגיעים מההיטק או מכל מקצוע "מכובד" בהכרח. הם קרועים אבל לגמרי ישראלים, ואלה שמגדירים עצמם פלשתינאים זה יותר ברמת ההצהרה וההזדהות, כמו שיהודי אמריקאי יגדיר את עצמו ציוני.

 

[השפוי]

אם כך אתה חושב, מדוע אתה כאן ולא בארה"ב? בגלל החברים והמשפחה? ניתן להתארגן ולהגר ביחד (מכיר משפחה שעשתה זו).

א. זה לא ריאלי לקחת את כל המשפחה והחברים ולהגר ביחד. אתה אולי מכיר משפחה אחת כזו אבל זה ממש לא דוגמה מייצגת. מעבר לקושי הלוגיסטי והבירוקרטי, שהופך את זה לכמעט בלתי אפשרי, גם לחברים יש משפחות משלהם ולמשפחה יש חברים משלהם. אי אפשר לקחת את כולם יחד איתך ומי אמר גם שהם רוצים?
ב. ארה"ב (או כל מדינה אחרת) לא פותחת את השערים שלה בפני כולם. לא ישראלי הוא בעל אזרחות נוספת. אז הטיעון הזה של "למה אתה כאן ולא בX?" הוא די חסר אחיזה במציאות.
ג. כי הוא נולד בישראל, גדל בה, מכיר אותה. להגר זה אומר לעבור להיות מאזרח שנהנה מכל השירותים האפשריים לאדם (לפחות בהתחלה) בתחתית הסולם החברתי. הגירה זו חוויה קשה שלא כל אחד רוצה בזה.

 

[Zorg]

שלוש תגובות מעמיקות (מחמיא לי ) ושלושתן מחייבות התייחסות הולמת.
זה יהיה קצת ארוך, עימכם הסליחה.


אמירה קשה שאיני שותף לה. אם כך אתה חושב, מדוע אתה כאן ולא בארה"ב? בגלל החברים והמשפחה? ניתן להתארגן ולהגר ביחד (מכיר משפחה שעשתה זו).
יהדות (ומכאן גם ישראליות, המושתתת עליה) היא בסופו של יום דת, תרבות ולאום במשולב.

אני כאן מכייון שזו הארץ שנולדתי בה, נלחמתי באוייביה, אני משלם את מיסייה ומשפחתי וחבריי כאן. לא בגלל שאני יהודי.

הסיבה היחידה שתאלץ אותי לזוז מכאן היא אם הרוב פה יחליט לחיות תחת אוסף של כללים אחרים שאני לא מוכן לחיות תחתם.

ברוב המוחלט של המדינות המערביות כריסמס הוא יום חופש לאומי למרות הפרדת הדת מהמדינה. מדוע שאותו כלל לא יחול גם על פסח וראש השנה?

אז ? אנחנו לא דומים מהבחינה הזו. במדינות האלו אין 20% מוסלמים. ואין צורך להיות ״דומים״ אליהם.

מוזמן להציע דרך. נתחיל ב "מצטערים שניצחנו"? כי אני ממש לא מצטער על כך.

אף אחד לא מצטער שניצחנו. אבל כן אפשר אחרי 75 שנה לנסות התייחס ל 20% מהאזרחים במדינה הזו כאל אזרחים ולא כאל אוייבים.

יש כאן שתי תנועות לאומיות הנלחמות על אותה כברת ארץ, במשחק שלעת עתה נראה כמשחק סכום אפס.

כבר לא. בששון רב המנהיגים שלנו והמנהיגים שלהם הפכו את המאבק למלחמת דת. זה לא יגמר טוב.

הדרך היחידה לדעתי לחיות פה לאורך זמן היא לנסות לשלב את ערביי הארץ במדינה.