דיון: זכויות הפרט מול זכויות הציבור - דעות ומשמעויות

[בת העמק]

קודם כל, למה לא נועד השרשור: ויכוחים על קורונה, חיסונים כן או לא, סטטיסטיקות כאלו ואחרות, בנט-ביבי ושאר ירקות.
* בעלת הבית איננה מעונינת בכך, ובצדק רב לטעמי כי זה מתדרדר לקישקושים חסרי פואנטה.

בעקבות מאמר מטריד שכתב פרופ' דני אורבך (היסטוריון צבאי, במיוחד בנושא אי-ציות), מצאתי את עצמי חוששת לעתיד זכויות הפרט (תקראו, זה קצר יחסית). הדגשים בציטוטים הם שלי.
לטענתו

אנשים, ועוד יותר מכך, לחברות אנושיות, קשה להבין שהם עומדים בפני שינוי משמעות ומהותי באורח חייהם. יותר מכך, כפי שכל היסטוריון יוכל לספר לכם, רובם מתקשים גם להבין את השינוי כאשר הוא מתרחש.

זאת מפני שבני אדם מבכרים בדרך כלל את ההמשכיות. גם אנחנו, כבני אדם יחידים, משתנים פיזית ונפשית כל הזמן. אבל כשאנחנו מסתכלים במראה, אנו נוטים לראות את מי שהיינו, עד לרגע שבו השינוי כבר משמעותי עד כדי כך שאי אפשר להתעלם ממנו.

והוא מבקש לשאול

מגיפת הקורונה שהכתה בנו בראשית 2020 היא, לכל הדעות, "ברבור שחור": אסון אסטרטגי מהותי שאיש לא היה יכול לצפות בהסתמך על ניסיון העבר. בהקשר זה כדאי לשאול ... האם ואיך היא עלולה לשנות אותנו ואת החברה שלנו לטווח הארוך.

בהמשך הוא מרחיב על נקודות המפנה בחברה האנושית (שהובנו רק בדיעבד כמפנה) ומזכיר ש

דמוקרטיה פרלמנטרית, מידה מסויימת של סולידריות חברתית, מונופול המדינה על אלימות פוליטית, שלטון החוק, ושימוש בשיטה המדעית כדי להתמודד עם בעיות רפואיות, למשל – כל אלה מובנים מאליהם, זאת אף על פי שהם המצאות חדשות יחסית, חלקן ממאה השנים האחרונות ממש.

ולכן יכול להיות שנמצא את עצמנו חוזרים לסוגים שונים של דיקטטורות וכפייה במדינות הדמוקרטיות (הוא גם כותב שם כמה אופציות) ומסיים באמירה

אנא, אל תקחו את עקרונות היסוד של החברה שלנו כמובנים מאליהם או נצחיים. הם לא. ואם ניקלע למצב שבו נאלץ לוותר על כמה מהם, כדאי שנתחיל לדבר על התיעדוף שלנו כבר מעכשיו.

אז מה דעתכם לגבי מצב משברי עולמי שכזה?
האם ראוי לוותר על חלק מזכויות הפרט בעת כזאת, למען זכות הציבור לבריאות, עבודה ולימודים? אולי גם למען הזכות הציבורית לצאת לבלות? ואם כן - מה התיעדוף שלכם?
האם יש סכנה שזכויות שנלקחו, לא יוחזרו במהרה?
האם נתרגל במהירות למצב שבו האחריות לעצמנו וסביבתנו היא לא שלנו אלא של שליטים? נלמד לאהוב את זה?
האם אופציות כאלה אפשריות גם במקרה של משבר כלכלי עולמי? של משבר אקולוגי?
ואולי 100-200 שנות דמוקרטיה פרלמנטרית כבר לא יאפשרו חזרה לשלטון כופה, כי גדלו כאן דורות של אנשים שלא יתנו לזה יד?
או אולי נגיע לצד השני של הדיקטטורה - כאוס ואנרכיה - כי כל אחד יתכנס לביתו ואף אחד לא ירצה להנהיג יותר?
*אני מניחה כאן גם שאלות אפוקליפטיות כדי שתהיה איזו סקאלה שבתוכה הדיון יתרחש.

מה דעתכם?

 

[המהנדל]

ממשלות נוטות לא להחזיר לאזרחים כח שניתן להן באופן "זמני". ע"ע ההארכות הדיפולטיביות של מצבי החירום בישראל.

 

[optimum]

ולכן יכול להיות שנמצא את עצמנו חוזרים לסוגים שונים של דיקטטורות וכפייה במדינות הדמוקרטיות (הוא גם כותב שם כמה אופציות) ומסיים באמירה

אם בברבורים שחורים עסקיננו, צריך גם לקחת בחשבון שגם אם אנחנו באמת חוזים בגסיסה של הדמוקרטיה כמו שהוא מנבא בכתבה, זה לא אומר שצורת הממשל שתתפוס את מקומה היא כזאת שאנחנו כבר מכירים מההיסטוריה.
כמו כן, לא הייתי ממהר להניח שדמוקרטיה היא צורת הממשל הטובה ביותר האפשרית ושמכאן אפשר רק להתדרדר.

האם ראוי לוותר על חלק מזכויות הפרט בעת כזאת, למען זכות הציבור לבריאות, עבודה ולימודים? אולי גם למען הזכות הציבורית לצאת לבלות? ואם כן - מה התיעדוף שלכם?

תמיד ראוי לוותר על זכויות הפרט למען טובת הכלל. גם בשגרה.
בתור מדינה עם שירות חובה בצבא, זה לא אמור להפתיע יותר מידי.

האם נתרגל במהירות למצב שבו האחריות לעצמנו וסביבתנו היא לא שלנו אלא של שליטים? נלמד לאהוב את זה?

הכיוון שהעולם הולך אליו הוא בדיוק הפוך.
הודות לגלובליזציה והאינטרנט לעם יש יותר כוח להשפיע על גורלו מאי פעם.
וכמו שהסולידית מרבה לכתוב בבלוג שלה, אנחנו לא ממש טובים בלקחת אחראיות על עצמינו וסביבתנו.
אנחנו עדיין בשלבי הסתגלות לחופש מהשלטון שהטכנולוגיה הביאה עלינו.

 

[YPV]

האם ראוי לוותר על חלק מזכויות הפרט בעת כזאת

האם נתרגל במהירות למצב שבו האחריות לעצמנו וסביבתנו היא לא שלנו אלא של שליטים?

ואולי 100-200 שנות דמוקרטיה פרלמנטרית כבר לא יאפשרו חזרה לשלטון כופה, כי גדלו כאן דורות של אנשים שלא יתנו לזה יד?

כדי לדייק את השיח, חשוב להבין שמבחינה תיאורטית, במשטר דמוקרטי, אין "ויתור על זכויות", גם בדוגמה שהצגת.

אין זכות שהיא מוחלטת. יש תמיד התנגשויות בין זכויות שונות. לא רק בין זכויות הפרט לזכויות נקרא להן "מדינתיות" או "חברתיות" אלא גם התנגשויות בין זכויות של פרטים שונים ואפילו התנגשויות של זכויות שונות של אותו אדם.

כלומר לא מדובר במצב שיש לפרט את הזכות לחופש ביטוי, ואז מגיע הריבון וקובע שמהיום הזכות הזאת מבוטלת. כי ככה. אלא שהמדינה מחליטה, שמנגד לזכות מסוימת, יש זכות או זכויות אחרות, שגוברות עליה.

ובהקשר לפוסט של דני אורבך, ובכלל, באמת יש שיח על איזון חדש בין זכויות. לא מכיר אף חברה מערבית או לא, דמוקרטית או לא, שיש לפרט זכויות בלתי מוגבלות (גם אם אותו פרט מאמין שכך צריך להיות).

 

[בת העמק]

כמו כן, לא הייתי ממהר להניח שדמוקרטיה היא צורת הממשל הטובה ביותר האפשרית ושמכאן אפשר רק להתדרדר.

תן לי כיוון לשיטת ממשל (אפילו כזאת שעוד לא נבראה) שנראית לך מוצלחת יותר. אשמח לפתוח את הראש לרעיונות.

תמיד ראוי לוותר על זכויות הפרט למען טובת הכלל. גם בשגרה.

אז הזכות להיות מיליארדר (או מיליונר כבד), בלי מיסוי מיוחד, איננה פוגעת בטובת הכלל של חלוקת העושר?
נראה לי שהליברטריאנים בפורום לא ממש יסכימו איתך
ומה עם הזכות לחינוך פרטי למי שיש לו את היכולת? זה לא פוגע בכלל החינוך הציבורי?

הודות לגלובליזציה והאינטרנט לעם יש יותר כוח להשפיע על גורלו מאי פעם.

אנחנו עדיין בשלבי הסתגלות לחופש מהשלטון שהטכנולוגיה הביאה עלינו.

מעניין, איך בדיוק אתה מדמיין את החופש מהשלטון עקב הטכנולוגיה? ואיך הציבור ישפיע על גורלו? ומה זה אומר בכלל? הרי כל פרט מהציבור רוצה להשפיע לכיוון אחר.

 

[בת העמק]

אין זכות שהיא מוחלטת. יש תמיד התנגשויות בין זכויות שונות. לא רק בין זכויות הפרט לזכויות נקרא להן "מדינתיות" או "חברתיות" אלא גם התנגשויות בין זכויות של פרטים שונים ואפילו התנגשויות של זכויות שונות של אותו אדם.

זה נכון בימים רגילים, אבל בהתייחס לאפשרות שאנחנו בסוג של "נקודת מפנה" (כפי שהגדיר אורבך) - עושה רושם שההתנגשות הזאת קיצונית במיוחד.
בזמנים רגילים פחות או יותר, יש הקפדה שדעת הרוב לא תבטל את המיעוט. האם זה תקף גם לזמנים שבהם דעת המיעוט (נגד חיסונים, נגד הגבלות) מייצרת *תחושה* של סכנה לרוב האנשים? ואני מדברת על הסתכלות גלובאלית (כאן בישראל יש מתקפות על הלגיטימיות של המיעוט הערבי כל שני וחמישי, במיוחד בגלל "תחושת" סכנה אמיתית או מדומיינת). כרגע, בכל המדינות - המפותחות והדמוקרטיות לפחות - יש מאבק של המיעוט מול שקט יחסי של הרוב. אני מוצאת שיש כאן סכנה שבסוף השלטון, בעידוד הרוב, יחליט להרחיק אותם מהציבור.
מה אתה חושב?

 

[האזרח הקטן]

תן לי כיוון לשיטת ממשל (אפילו כזאת שעוד לא נבראה) שנראית לך מוצלחת יותר. אשמח לפתוח את הראש לרעיונות.

למשל:
1.שיטת ממשל שבה יש קריטריונים ברורים והוגנים כדי להיות נבחר ציבור. למשל, היעדר עבר פלילי, השכלה ברמה זו או אחרת, מבחני אינטליגנציה. צריך כמובן לחשוב טוב איך המבחנים הנ"ל לא מדירים קבוצות אוכלוסיה שלמות, אבל כן מסננות אנשים לא מתאימים.
2. שיטת הצבעה שבה לא לכל אדם יש השפעה זהה, אלא משקל מסויים לפי מידת התרומה של אותו אדם למדינה (ואין לי נוסחה שתחשב זאת, אני משאיר זאת כקופסה שחורה שבה יש דרך אובייקטיבית למדוד את התרומה). כך לכל אדם יהיה אינטרס תגמול על כך שהוא אדם תורם.
3. שיטת ממשל שבה השרים אינם פוליטיקאים אלא מומחים לתחום פועלם, והמינוי נעשה לתקופה מוגדרת ואינו תלוי בבחירות (למשל כמו מנכ"ל חברה).

לכל שיטה שהצעתי יש קושי שצריך לפתור באיך למדוד את האנשים ולהבטיח שנותנים לאנשים המתאימים ביותר להיות על ההגה ושאפשר גם להדיח אדם שלא ממלא את תפקידו כראוי.

 

[YPV]

אני לא מזהה מאבק בין מיעוט לרוב. כלומר ברור שיש מאבק אבל הוא לא באמת קשור לזכויות הפרט.

בכל תקופת הקורונה היו הרבה עתירות לבג"צ על תקנות, אמצעים שהמדינה הפעילה ועל המגבלות השונות. עתרו ארגוני זכויות אדם, עמותות, אנשים פרטיים ובגדול כל מי שחשב שיש לו מה להגיד בנושא. הועלו סוגיות תקדימיות ומורכבות של איזון זכויות אבל אני לא מכיר שום עתירה של ארגון זכויות אדם (או בכלל) רציני שטען שיש סוגיה של כפית רב על מיעוט.

חשוב להדגיש שאני לא מכיר את כל העתירות ואת כל הטיעונים, אבל מהעתירות שכן יצא לי לראות בנושא כן חיסונים/לא חיסונים, הן היו לא רציניות, ללא בסיס משפטי או עובדתי אמיתי, וחלקן אפילו כתובות בצורה מביכה.

נקודת המפנה שאני כן רואה, היא דווקא בניסיונות של המיעוט במדינות שונות, שלא להכפיף את עצמם לדוקטרינה הדמוקרטית של "איזון זכויות", ובעצם לשלול את הסמכות והלגטימיות של המדינה/הרוב.

 

[המהנדל]

2. שיטת הצבעה שבה לא לכל אדם יש השפעה זהה, אלא משקל מסויים לפי מידת התרומה של אותו אדם למדינה (ואין לי נוסחה שתחשב זאת, אני משאיר זאת כקופסה שחורה שבה יש דרך אובייקטיבית למדוד את התרומה). כך לכל אדם יהיה אינטרס תגמול על כך שהוא אדם תורם.

לפי כמות המיסים שהוא משלם.
הרי לממשלה אין כסף זולת כספי המסים אותה היא גובה מהציבור. לכן, זכותו של משלם המיסים לקבל משקל כבד יותר בהשפעה על מדיניות הממשלה.

 

[בת העמק]

אני לא מכיר שום עתירה של ארגון זכויות אדם (או בכלל) רציני שטען שיש סוגיה של כפית רב על מיעוט.

איך רואים שאתה עו"ד
עוד אין כפייה, אני הבעתי דאגה מאפשרות כזאת עם הימשכות המגפה ואולי גם התגברות המיאוס של הרוב הדומם.

נקודת המפנה שאני כן רואה, היא דווקא בניסיונות של המיעוט במדינות שונות, שלא להכפיף את עצמם לדוקטרינה הדמוקרטית של "איזון זכויות", ובעצם לשלול את הסמכות והלגטימיות של המדינה/הרוב.

אכן, ואני סבורה שהם לא מבינים בעצמם על איזו חבית נפץ הם יושבים.
לדעתי, יותר מדי זמן השתרש שיח בעולם המערבי של זכות הפרט הגוברת על כל דבר אחר. זכותי לעשות מה שאני רוצה בגופי, בנכסיי, בהתנהלותי בעולם (חד"פ? חוסר נימוס? הטרדות מיניות ואחרות? אי שמירה על מרחב אישי?) ושלילת זכות האחרים לביקורת ושיפוטיות.
אנשים ממש המומים שכופים עליהם לשים מסיכה כשהם לא רוצים.

 

[האזרח הקטן]

לפי כמות המיסים שהוא משלם.
הרי לממשלה אין כסף זולת כספי המסים אותה היא גובה מהציבור. לכן, זכותו של משלם המיסים לקבל משקל כבד יותר בהשפעה על מדיניות הממשלה.

זו אחת ההצעות שעלו לי בראש, אבל אני מתאר לעצמי שהצעה כזו הייתה מעוררת הרבה אנטי. אז אני מעדיף להשאיר את הקריטריון הזה קצת מעומעם, כדי להשאיר אנשים עם ראש פתוח בנושא.

 

[בת העמק]

לפי כמות המיסים שהוא משלם.

הייטקיסטים ישלטו בנו? או נתב מנמל אשדוד? אולי רמטכ"לים או שופטי העליון? רופא מהדסה?
אתה באמת חושב שיש קשר בין יכולת ההשתכרות ליכולת פוליטית-מדינית?

 

[Yoss]

אני כנראה עומד להתחרט על ההשתתפות בדיון הזה.

לפי כמות המיסים שהוא משלם.
הרי לממשלה אין כסף זולת כספי המסים אותה היא גובה מהציבור. לכן, זכותו של משלם המיסים לקבל משקל כבד יותר בהשפעה על מדיניות הממשלה.

לפי כמות הכוח שהוא מפעיל במסגרת פעילות כוחות הביטחון.
הרי לממשלה אין כוח זולת הכוח שמפעילים אנשי כוחות הביטחון. לכן, זכותו של בעל הכוח לקבל משקל כבד יותר בהשפעה על מדיניות הממשלה.

ולפני שתשאל מאיפה הכסף לכוחות הביטחון - קל. לוקחים אותו בכוח.

ובקיצור, השוטרים, וליתר דיוק המיליציות, יחליטו מה שבא להם.

 

[האזרח הקטן]

הייטקיסטים ישלטו בנו? או נתב מנמל אשדוד? אולי רמטכ"לים או שופטי העליון? רופא מהדסה?
אתה באמת חושב שיש קשר בין יכולת ההשתכרות ליכולת פוליטית-מדינית?

את טוענת שלרוב האוכלוסייה יש איזושהי הבנה פוליטית-מדינית?

 

[YPV]

איך רואים שאתה עו"ד :

ממש במקרה זה רלוונטי כאן

בסופו של דבר שיח זכויות הוא שיח משפטי, שמתנהל בזירה משפטית, בשפה משפטית ובתיאוריות משפטיות.

אם זה היה נושא אדריכלי, אז השיח היה כמובן צריך היה להיות שיח אדריכלי. אבל אנשים אוהבים לא לאהוב את ה"משפטנות" - ולא מעט פעמים גם בצדק. גם אם נתעלם מכל המשפטנים ונבטל את הכללים המשפטיים הקיימים, וכל קהילה תחליט לעצמה איך לחיות, היא עדיין תצטרך לבנות מסגרת של כללים ושל שפה משותפת, שהדור הצעיר/מיעוט יראה בה אח"כ משפטנות/טרחנות שצריך לבטל.

כן, ואני סבורה שהם לא מבינים בעצמם על איזו חבית נפץ הם יושבים.
לדעתי, יותר מדי זמן השתרש שיח בעולם המערבי של זכות הפרט הגוברת על כל דבר אחר. זכותי לעשות מה שאני רוצה בגופי, בנכסיי, בהתנהלותי בעולם (חד"פ? חוסר נימוס? הטרדות מיניות ואחרות? אי שמירה על מרחב אישי?) ושלילת זכות האחרים לביקורת ושיפוטיות.

מסכים לחלוטין.

אני רואה את כל מה שקורה עם תרבות ה woke/cancel בארה"ב ואירופה, ומזדעזע. ממש גולם של מרקסיזם קיצוני-אפוקליפטי של חלוקת כל קבוצה אפשרית ל"המדכאים/הפריוולגים" ו"המדוכאים", ואז גם בתוך "המדוכאים" לחפש את המדוכאים-פריוולגים והמדוכאים-מדוכאים, וכך הלאה. אני באמת לא יודע עד כמה הרוב יוכל להמשיך להכיל את זה.

 

[מתכנת]

(כאן בישראל יש מתקפות על הלגיטימיות של המיעוט הערבי כל שני וחמישי, במיוחד בגלל "תחושת" סכנה אמיתית או מדומיינת)

המתקפות הן כלפי הלגיטימיות של האלימות, והניסיונות להצדיק או לתרץ אותה.
אחרי הפרעות האחרונות בהם נרצחו עוברי אורח על לא עוול בכפם, ועוד אחרים נפצעו או נקלעו לסכנת חיים ממשית די פתטי להגיד ״תחושת סכנה מדומיינת״, אם כבר הייתי אומר שיש בישראל ״תחושה מדומיינת של מתקפה על המיעוט הערבי כל שני וחמישי״

 

[optimum]

תן לי כיוון לשיטת ממשל (אפילו כזאת שעוד לא נבראה) שנראית לך מוצלחת יותר. אשמח לפתוח את הראש לרעיונות.

אני קטונתי

אז הזכות להיות מיליארדר (או מיליונר כבד), בלי מיסוי מיוחד, איננה פוגעת בטובת הכלל של חלוקת העושר?
נראה לי שהליברטריאנים בפורום לא ממש יסכימו איתך
ומה עם הזכות לחינוך פרטי למי שיש לו את היכולת? זה לא פוגע בכלל החינוך הציבורי?

הכתבה של אורבך מבוססת די חזק על הספר "הברבור השחור" של נאסים טאלב, לכן הוא וגם את יכולים להמשיך ולקרוא גם את ספר ההמשך בסדרת הספרים שלו "Skin in the Game" שמתייחס בדיוק לשאלות האלו שאת שואלת.

אני לא רוצה להגיד את דעתי בנוגע לשאלות ששאלת כי זה יפתח פה תיבת פנדורה שעדיף שתישאר סגורה.
אני רק אומר איך בכלל צריך לגשת לשאלות האלו - המטרה היא לא לצמצם פגיעה בזכויות ולדאוג שכולם יהיו מבסוטים, אלא ליצור חברה שתהיה עמידה בפני משברים.
השאלה האם מגיע לכלל להנות מרווחיהם של מיליארדרים היא בכלל בכלל לא רלוונטית, רק האם החלת המיסוי הזה יהפוך את החברה לחזקה יותר או שברירית יותר ובאיזה מצב היא תביא אותנו למשבר הכלכלי הבא.

איך בדיוק אתה מדמיין את החופש מהשלטון עקב הטכנולוגיה?

ביטקוין

הרי כל פרט מהציבור רוצה להשפיע לכיוון אחר.

זה נכון בארה"ב ובתרבויות שהושפעו ממנה (ישראל בניהן)
זה לא המצב בכל העולם.

זה גם לא נכון ב-100%.
כן יש לנו מטרה משותפת לנצח את הקורונה.
גם כשחמאס תוקף את ישראל, אז כל עם ישראל מכוון לאותה מטרה (תרתי משמע )

 

[TheFlash]

אני אוהב שפרופסור במגזר הציבור, שכל שקל שעשה בחיים מגיע ממנגנון של כפייה, מדבר על זכויות פרט והחשיבות שלהן. המדינה הזאת לוקחת את רוב הכסף שאני עושה, גייסה אותי בכפייה, מסיכות וסגרים זה הדבר הכי פחות גרוע שהיא עשתה לי.

 

[המהנדל]

הייטקיסטים ישלטו בנו? או נתב מנמל אשדוד? אולי רמטכ"לים או שופטי העליון? רופא מהדסה?
אתה באמת חושב שיש קשר בין יכולת ההשתכרות ליכולת פוליטית-מדינית?

אני כנראה עומד להתחרט על ההשתתפות בדיון הזה.

לפי כמות הכוח שהוא מפעיל במסגרת פעילות כוחות הביטחון.
הרי לממשלה אין כוח זולת הכוח שמפעילים אנשי כוחות הביטחון. לכן, זכותו של בעל הכוח לקבל משקל כבד יותר בהשפעה על מדיניות הממשלה.

ולפני שתשאל מאיפה הכסף לכוחות הביטחון - קל. לוקחים אותו בכוח.

ובקיצור, השוטרים, וליתר דיוק המיליציות, יחליטו מה שבא להם.

ובמה זה שונה מהמצב כיום? ההייטקיסטים הם הקבוצה הכי פחות אלימה, וכנראה רק נהנים כדרך אגב מסחיטה של קבוצות אחרות (יצואנים).

אני קטונתי

אחלה ערוץ

 

[YPV]

הרי לממשלה אין כסף זולת כספי המסים אותה היא גובה מהציבור.

זה מעציב אותי כל פעם מחדש, כשאני מדבר על זה עם אנשים, ומסביר להם שאין למדינה הכנסות חוץ ממה שהיא גובה כמיסים מכולנו, אני נתקל במבט ספקני ומלמול בסגנון "לא יודע, לא נראה לי, היא בטח גם מקבלת כסף מעוד מקורות".

או בשיחה שהייתה לי פעם עם איזה אברך, שדיבר איתי על שנאת חינם כלפי חרדים, והסביר שהוא בדיוק כמו כולם משלם ביטוח לאומי. שאלתי אותו כמה הוא משלם בחודש. אמר 120/130 ש"ח. כשהסברתי לו שכל אחד משלם סכום שונה, ואני משלם בחודש אחד סכום שיותר גבוה ממה שהוא ישלם בכמה שנים יחד, הוא היה בהלם ולדעתי לא באמת האמין לי.