האם הקריסה הגדולה הגיעה

[Res Cogitans]

הגרף הוא גרף מחיר ריאלי, כמו זה ש @Roi קישר אליו כאן.
לרוב רואים את גרף ה-TR הנומינלי, שנראה מרשים בהרבה. אבל אם לעזוב אותו בצד, ולחשוב שניה על החוויה של משקיע שמחזיק את סנופי במטרה לחיות מתזרים הדיבידנד, ושחווה אינפלציה גם על הדרך - גרף המחיר הריאלי מייצג את שווי הנכסים שלו לאורך התקופה הזאת, ובמובן הזה, הרכבת הרים הייתה אכזרית במיוחד.

זה לא מסתדר למשל עם הנתונים הבאים מBarron's. יכול להיות שהגרף שלך לא מחשיב השקעה מחדש של דיבידנדים?. הנתונים בגרף הבא מתיישרים עם כאלה שקראתי בספרים רבים מהרשימה שהסולידית סיפקה (Random walk, Common sense on mutual funds וכו'). היינו, לא הייתה תקופה אחת של יותר מ15 שנה עם תשואה ריאלית שלילית (עם השקעה מחדש של דיבידנדים):

https://www.google.co.il/imgres?imgurl=https://asset.barrons.com/public/resources/images/ON-BH876_BeatCh_D_20150109190627.jpg&imgrefurl=https://www.barrons.com/articles/the-bulls-long-run-is-not-over-yet-1420866621&docid=AqKfttJ0Dc9DrM&tbnid=53zbH0_JBel3QM:&vet=1&w=262&h=204&bih=485&biw=1024&ved=0ahUKEwjJppLVq5LeAhVR66QKHco1AIcQMwhtKCMwIw&iact=c&ictx=1

https://www.barrons.com/articles/the-bulls-long-run-is-not-over-yet-1420866621

*עריכה: הקטע הבא מהלינק השני מדבר קצת אחרת, אבל טוען שלא הייתה תקופה אחת בת 20 שנה עם הפסדים ריאליים:

THIS 144-YEAR RECORD makes a compelling case for stocks over the long run. As the table shows, just 16 out of 139 five-year intervals ran in the red; even after adjusting for inflation, there were only 25 periods of loss out of 139. For 15-year intervals, there are no periods of loss, and just three after inflation adjustment. For 20- and 30-year periods, all cases are profitable, whether or not you inflation-adjust.

 

[Leo1]

THIS 144-YEAR RECORD makes a compelling case for stocks over the long run. As the table shows, just 16 out of 139 five-year intervals ran in the red; even after adjusting for inflation, there were only 25 periods of loss out of 139. For 15-year intervals, there are no periods of loss, and just three after inflation adjustment. For 20- and 30-year periods, all cases are profitable, whether or not you inflation-adjust.

יש פה הטיה לטובת מנצחים. מה שכתוב נכון לשוק האמריקאי, אבל לא לשווקים אחרים. תחשוב מה קרה למי שהשקיע בגרמניה לפני 100 שנה או ברוסיה לפני 105 שנים, או ביפן לפני 30 שנה.

 

[adamshalev]

יכול להיות שהגרף שלך לא מחשיב השקעה מחדש של דיבידנדים?

נכון. זה מה שרשמתי בהודעה שציטטת וגם הסברתי למה.

 

[Roi]

היא מנתוני המאקרו, שלא השתנו בשבוע האחרון.

נראה ש @הסולידית מחזקת את הטענה שלי מקודם:
קל להניח, למשל, שהירידות של השבוע האחרון נובעות מסוגיות מאקרו-כלכליות עמוקות. אבל האמת היא שיש פער די משמעותי בין מצב המשק העולמי לבין ביצועי שוק המניות. באחד המחקרים נמצא שהמתאם בין שיעור צמיחת התמ”ג לבין ביצועי שוק המניות בחמש השנים שלאחר מכן הוא 0.06- — כלומר, אין קורלציה

 

[Barbur]

קל להניח, למשל, שהירידות של השבוע האחרון נובעות מסוגיות מאקרו-כלכליות עמוקות. אבל האמת היא שיש פער די משמעותי בין מצב המשק העולמי לבין ביצועי שוק המניות.

מאקרו != מצב המשק.

ה״בועה״ שאנחנו נמצאים בה בזמן האחרון נובעת בין היתר מריבית נמוכה והרחבה כמותית. שניהם במגמת שינוי וזה משפיע על השווקים בצורה די ברורה.

 

[בת העמק]

חברים, נראה לי שהצלחתם לעצבן את גבירת הבלוג והיא הוציאה היום פוסט חדש מהמאפייה לכבודכם

 

[Leo1]

חברים, נראה לי שהצלחתם לעצבן את גבירת הבלוג והיא הוציאה היום פוסט חדש מהמאפייה לכבודכם

קראתי. היא מציגה גישה מסוימת להשקעות. בתור גישה מעשית זאת גישה טובה למרבית האנשים ומה שהיא כותבת נותן לרוב האנשים מידע מועיל יותר מ-90% מהאתרים הכלכליים. רוב האתרים הכלכליים מטעים את הקוראים, לפעמים פשוט בגלל חוסר מקצועיות, אבל בהרבה מקרים גם בכוונה ובזדון. כאן המצב טוב בהרבה. כל הכבוד על זה.
מצד שני, זה מזכיר קצת אתר דתי. אני אלוהיכם ואין עוד אלוהים מלבדי. יש פה כל מני טענות בומבסטיות לגבי זה שאף אחד לא יכול לדעת שום דבר על השוק. לרוב זה נכתב בלי ביסוס וכשיש הפניה למחקר, אין באמת קשר בין מה שהמחקר אומר לבין הטענה, שאותה הוא לכאורה אמור להוכיח. אני עדיין לא ראיתי מחקר שמראה שאף אחד לא יכול לחזות שום דבר על השוק. אני אתפלא מאוד מאוד מאוד אם מחקר כזה קיים.

 

[בת העמק]

זה מזכיר קצת אתר דתי. אני אלוהיכם ואין עוד אלוהים מלבדי.

נהפוך הוא, תחזור ותקרא את כל ההתפלפלויות בשרשור כאן ואת ויכוחי הסרק על אג"ח-מינוף-מאקרו-גלובלי-ציטוטים מהגורן ומהיקב ותבין שמהצד זה נשמע כמו התפלפלות בין בחורי ישיבה על פרשנות של פסוק אחד מהתורה.

אני עדיין לא ראיתי מחקר שמראה שאף אחד לא יכול לחזות שום דבר על השוק. אני אתפלא מאוד מאוד מאוד אם מחקר כזה קיים.

אני לא חושבת שיש בעולם מחקר שמציג, לא משנה באיזה תחום, מסקנות שאף אחד...אף פעם...שום דבר. זה לא נראה לי הגיוני שיכול להיות מחקר כזה

 

[Leo1]

אני לא חושבת שיש בעולם מחקר שמציג, לא משנה באיזה תחום, מסקנות שאף אחד...אף פעם...שום דבר. זה לא נראה לי הגיוני שיכול להיות מחקר כזה

העניין הוא שזאת הטענה שמופיעה בבלוג וגם הרבה אנשים כותבים אותה כאן בפורום וטוענים שזה מבוסס מחקרים.
האם אפשר לעשות מחקר כזה? זה יכול להיות אפשרי. אפשר לעשות זאת בשתי דרכים. הדרך הראשונה תהיה להראות שתחת הנחות שכולם יכולים להסכים עליהן, אפשר להוכיח את הטענה מתמטית. דרך ההוכחה הזאת מקובלת בהרבה תחומים. דוגמה יפה במיוחד היא משפט בל במכניקת הקוונטים. שם מצליחים להוכיח משהו די חזק ומפתיע מסוג "אף אחד...אף פעם...שום דבר". אתם מוזמנים לנסות להוכיח את הטענה בדרך הזאת, אבל אני חושד שזה יכשל.
הדרך השנייה לעומת זאת היא דווקא מעשית. זאת לא תהיה הוכחה ב-100%, אבל זה בהחלט יהיה טיעון חזק מאוד בעד או נגד הטענה(בהתאם למה שיתקבל במחקר). אפשר לקחת קבוצה גדולה של משקיעים\סוחרים ולהראות שהמשקיעים הטובים ביותר ביותר בקבוצה הם לא טובים יותר ממה שהיה אפשר לצפות אם הם הצליחו בזכות מזל בלבד בהינתן רמת הסיכון וגודל הקבוצה. האם אתם מכירים מחקרים כאלה? החשד שלי הוא שאם מישהו יעשה מחקר כזה ברצינות, הוא דווקא יגלה שיש משקיעים שמצליחים יותר ממה שהיה אפשר לצפות אם זה היה רק עניין של מזל.
המחקרים שראיתי, ושאנשים כאן בפורום הפנו אליהם, כלל לא בדקו את זה(לפחות ממה שקראתי). הם רק הראו שהמשקיע הממוצע לא מצליח יותר מהמדד. אני חושב שהם היו יכולים לחסוך את המחקר, כי זה ברור מאליו.

 

[nturtle]

@Leo1
אני חושב ש 99% מהמשקיעים לא מכים את השוק לאורך זמן
וכנראה 0.001% עושים את זה לאורך זמן בצורה משמעותית
האם זו אנומליה סטטיסטית או עדות לפרטים בעלי כשרון יחודי ? אין כרגע הוכחה.
אני נוטה להאמין שזה קצת מזה וקצת מזה

מי שמאמין שהשוק אינו יעיל או שאינו יעיל עבורו (עקב הבנה יחודית , אסטרטגיית השקעה מובילה שגויה (מוסדיים) , מידע פנים)
ויש לו את האופי המתאים יכול לשיטתו להצליח. מרבית מי שהיכרתי שדיבר כך נכשל באופן חרוץ אחרי 5-10 שנים, אני מניח שיש "באפט" אחד על כל 100 מליון תושבים בכדור הארץ. אני מודה שאני לא באפט. "אולי" לא אכה את השוק אבל לא אכאב בגלל היבריס .

 

[בת העמק]

אני חושב ש 99% מהמשקיעים לא מכים את השוק לאורך זמן

אבל איזו מין אסטרטגיה זאת "להכות את השוק" למען השם? אם השוק (כלומר, פיזור מניות גיאוגרפי מירבי על פני זמן ארוך) עושה בממוצע 5% בשנה אז אני אתאמץ להכות אותו ולעשות 10%? בשביל מה (למעט הצורך בפרץ אדרנלין)?

 

[אורי ג.]

עושה בממוצע 5% בשנה אז אני אתאמץ להכות אותו ולעשות 10%? בשביל מה (למעט הצורך בפרץ אדרנלין)?

תוספת של 5% לשנה זה לא מספיק?

 

[Mamaof]

אם השוק (כלומר, פיזור מניות גיאוגרפי מירבי על פני זמן ארוך) עושה בממוצע 5% בשנה אז אני אתאמץ להכות אותו ולעשות 10%? בשביל מה (למעט הצורך בפרץ אדרנלין)?

5% "עודפים" זה המון! אילו האמנתי שאני אוכל לעשות את זה הייתי (גם עבור 2%-3% יותר)..

 

[מוריארטי]

תוספת של 5% לשנה זה לא מספיק?

תלוי כמה זמן יידרש לך לצורך כל המחקר. אם זה מגיע על חשבון קריירה אז 5% + משכורת עדיף על 10% ללא משכורת

 

[roneng]

תלוי כמה זמן יידרש לך לצורך כל המחקר. אם זה מגיע על חשבון קריירה אז 5% + משכורת עדיף על 10% ללא משכורת

תלוי בגודל התיק ובמשכורת.

 

[Ben Dover]

העניין הוא שזאת הטענה שמופיעה בבלוג וגם הרבה אנשים כותבים אותה כאן בפורום וטוענים שזה מבוסס מחקרים

זאת לא הטענה בבלוג. הטענה בבלוג בהרבה פוסטים היא שזה כמעט בלתי אפשרי עבור האדם הפשוט. למעשה כבר היו מחקרים על זה.. ואם תעשה פיזור סטטיסטי של כל האלגוריתמים של קרנות הגידור ב 30 שנות המחקר (של פקנצ ופמה לדעתי), בערך 3% אמורים לנצח את ה sp500 (זה היה הבנצ'מרק במחקר). רובם עשו זאת רק לשנים בודדות. זאת העובדה בשוק האמריקאי. אז כן, ניתן לנצח את השוק ויש דוגמאות בודדות של אנשים שמנצחים את השוק. באפט לא אחד מהן אגב, כי את רוב כספו עשה מעסקאות שלציבור אין גישה אליהן ומקניית חברות (שגם לזה אין לי את התקציב).

אז כשמישהו אומר לי שהוא מנצח את השוק באופן עקבי, נורא מתחשק לי לאמר לו "תראה לי את הפורטפוליו ב 30-50 שנים האחרונות ביחס ל sp500 (או כל אינדקס אחר שמייצג של השוק שבו הוא משקיע). סטטיסטית, יש סיכוי שבאמת השיטה עובדת... הבעיה שהסיכוי נורא נורא נמוך אצל אנשים בעלי תקציב גבוה ממך ועם מוחות טובים ממך (בלי לזלזל בך, אבל 500 מתמטיקאים ומתכנתים שעוסקים בזה כל היום כנראה טובים ממך).

אנקדוטה קטנה: חבר טוב עובד בסטרטאפ הולנדי שכותב קוד שמשקיע בהמון עסקאות קטנות ביום. הם מכניסים בערך פי 150-200 בשנה מסכום ההשקעה הראשוני שלהם (הרבה מעל ה sp500 והם מתגאים בזה). אבלללללל הם רחוקים מלעשות כסף מהשקעה, אלא חיים על עמלות מגופים מסויימים.. אז הם מתגאים בעצמם ככאלה שמצאו שיטה לנצח את השוק, אבל בפועל זה בכלל לא מה שהם עושים... הם יותר מתווכי שוק מאשר משקיעים. וכמובן שלאדם פשוט אין אפשרות לסחור המון פעמים ביום, אין אפשרות פשוטה לעבוד מול מערכות שלא פתוחות לציבור כמו של סיטדל למשל ואין אפשרות לקבל עמלות מגופים על הבאת מסחר אליהם (מאדם פשוט יקחו עמלות ולא ההפך).

בקיצור, יש חברות שמנצחות את השוק, חלקן בכלל לא עושות כסף מהשוק אלא מדברים אחרים אבל טוענות שמצאו שיטת השקעה מנצחת בשביל למשוך עוד משקיעים. יש אנשים שמנצחים את השוק לטווח קצר. יש אנשים שמנצחים את השוק לטווח ארוך, אבל הם מעטים מאד.
רוב האנשים שאני פגשתי שטוענים שניצחו את השוק במשך עשור או זמן דומה משום מה גמגמו כששאלתי כמה רווח הם עושים בשנה, ובטח שלא הראו לי אותו באתר ההשעות שלהם.
בכללי, רוב האנשים שפגשתי שטוענים שניצחו את השוק, עשו זאת לטווח קצר מאד וע"י יותר מזל משכל (קניית ביטקוין לפני הרבה שנים, קניית מניית אמאזון וכו).

חוץ מזה, נורא קל לעשות cherry picking בדיעבד ולמצוא רק את השיטות הבודדות שהצליחו פעם. השאלה היא אם מישהו מהאקטיביים פה יכול לרשום לי אלגוריתם שיצליח יותר מהשוק ב 30 שנים הבאות. אם למישהו יש שיטה כזאת, אני באמת לא מבין למה הוא לא ממנף את עצמו למוות והולך על כל הקופה.

אז לסיכום, אף אחד (גם לא הסולידית) לא טוענים שלא ניתן לנצח את השוק בכלל. היה לי כבר ויכוח על זה בפורום, אבל ממחקרים שנעשו בנושא הסיכוי שלך לעקוף את השוק אחרי עמלות לטווח ארוך הוא נורא נורא נמוך, אבל קיים.

לדעתי לאדם הפשוט (מי שאין לו חברת השקעות נגיד) עדיף בהרבה לקנות את כל השוק ולא להתעסק עם ניסיונות לנצח אותו.

 

[FIYaacov]

זאת לא הטענה בבלוג. הטענה בבלוג בהרבה פוסטים היא שזה כמעט בלתי אפשרי עבור האדם הפשוט. למעשה כבר היו מחקרים על זה.. ואם תעשה פיזור סטטיסטי של כל האלגוריתמים של קרנות הגידור ב 30 שנות המחקר (של פקנצ ופמה לדעתי), בערך 3% אמורים לנצח את ה sp500 (זה היה הבנצ'מרק במחקר). רובם עשו זאת רק לשנים בודדות. זאת העובדה בשוק האמריקאי. אז כן, ניתן לנצח את השוק ויש דוגמאות בודדות של אנשים שמנצחים את השוק. באפט לא אחד מהן אגב, כי את רוב כספו עשה מעסקאות שלציבור אין גישה אליהן ומקניית חברות (שגם לזה אין לי את התקציב).

אז כשמישהו אומר לי שהוא מנצח את השוק באופן עקבי, נורא מתחשק לי לאמר לו "תראה לי את הפורטפוליו ב 30-50 שנים האחרונות ביחס ל sp500 (או כל אינדקס אחר שמייצג של השוק שבו הוא משקיע). סטטיסטית, יש סיכוי שבאמת השיטה עובדת... הבעיה שהסיכוי נורא נורא נמוך אצל אנשים בעלי תקציב גבוה ממך ועם מוחות טובים ממך (בלי לזלזל בך, אבל 500 מתמטיקאים ומתכנתים שעוסקים בזה כל היום כנראה טובים ממך).

אנקדוטה קטנה: חבר טוב עובד בסטרטאפ הולנדי שכותב קוד שמשקיע בהמון עסקאות קטנות ביום. הם מכניסים בערך פי 150-200 בשנה מסכום ההשקעה הראשוני שלהם (הרבה מעל ה sp500 והם מתגאים בזה). אבלללללל הם רחוקים מלעשות כסף מהשקעה, אלא חיים על עמלות מגופים מסויימים.. אז הם מתגאים בעצמם ככאלה שמצאו שיטה לנצח את השוק, אבל בפועל זה בכלל לא מה שהם עושים... הם יותר מתווכי שוק מאשר משקיעים. וכמובן שלאדם פשוט אין אפשרות לסחור המון פעמים ביום, אין אפשרות פשוטה לעבוד מול מערכות שלא פתוחות לציבור כמו של סיטדל למשל ואין אפשרות לקבל עמלות מגופים על הבאת מסחר אליהם (מאדם פשוט יקחו עמלות ולא ההפך).

בקיצור, יש חברות שמנצחות את השוק, חלקן בכלל לא עושות כסף מהשוק אלא מדברים אחרים אבל טוענות שמצאו שיטת השקעה מנצחת בשביל למשוך עוד משקיעים. יש אנשים שמנצחים את השוק לטווח קצר. יש אנשים שמנצחים את השוק לטווח ארוך, אבל הם מעטים מאד.
רוב האנשים שאני פגשתי שטוענים שניצחו את השוק במשך עשור או זמן דומה משום מה גמגמו כששאלתי כמה רווח הם עושים בשנה, ובטח שלא הראו לי אותו באתר ההשעות שלהם.
בכללי, רוב האנשים שפגשתי שטוענים שניצחו את השוק, עשו זאת לטווח קצר מאד וע"י יותר מזל משכל (קניית ביטקוין לפני הרבה שנים, קניית מניית אמאזון וכו).

חוץ מזה, נורא קל לעשות cherry picking בדיעבד ולמצוא רק את השיטות הבודדות שהצליחו פעם. השאלה היא אם מישהו מהאקטיביים פה יכול לרשום לי אלגוריתם שיצליח יותר מהשוק ב 30 שנים הבאות. אם למישהו יש שיטה כזאת, אני באמת לא מבין למה הוא לא ממנף את עצמו למוות והולך על כל הקופה.

אז לסיכום, אף אחד (גם לא הסולידית) לא טוענים שלא ניתן לנצח את השוק בכלל. היה לי כבר ויכוח על זה בפורום, אבל ממחקרים שנעשו בנושא הסיכוי שלך לעקוף את השוק אחרי עמלות לטווח ארוך הוא נורא נורא נמוך, אבל קיים.

לדעתי לאדם הפשוט (מי שאין לו חברת השקעות נגיד) עדיף בהרבה לקנות את כל השוק ולא להתעסק עם ניסיונות לנצח אותו.

הרסת ל @Leo את טיעון ה"עד שלא מצאת לי מחקר שמראה שאף אחד אף פעם לא ינצח את השוק ל30+ שנה אז שום דבר ממה שאתה אומר תקף"

 

[sogi]

אנקדוטה קטנה: חבר טוב עובד בסטרטאפ הולנדי שכותב קוד שמשקיע בהמון עסקאות קטנות ביום. הם מכניסים בערך פי 150-200 בשנה מסכום ההשקעה הראשוני שלהם (הרבה מעל ה sp500 והם מתגאים בזה). אבלללללל הם רחוקים מלעשות כסף מהשקעה, אלא חיים על עמלות מגופים מסויימים.. אז הם מתגאים בעצמם ככאלה שמצאו שיטה לנצח את השוק, אבל בפועל זה בכלל לא מה שהם עושים... הם יותר מתווכי שוק מאשר משקיעים.

כלומר העמלות שהם מקבלים (מהבורסות?) על הבאת נזילות, הן גבוהות יותר מהתשואה הפנומנלית של ההשקעות עצמן?

 

[Ben Dover]

כלומר העמלות שהם מקבלים (מהבורסות?) על הבאת נזילות, הן גבוהות יותר מהתשואה הפנומנלית של ההשקעות עצמן?

ספציפית אצלם אין באמת חלק של השקעה (אין להם אנליסטים או מחקר שוק בכלל). זה שילוב של ארביטראז' + עמלות.
הם טוענים כל הזמן שהם מנצחים את ה sp500 אבל זה רק כדי להביא עוד משקיעים. בפועל הם יותר חברת תיווך שחיה על עמלות מאשר חברת השקעה.

 

[yossik]

הערה כללית לדיון המעניין הזה,
האם שמתם לב שמספר המצביעים לא השתנה כבר מספר ימים?
רובכם מגיבים רק לתגובות האחרונות בלי לראות בכלל את התגובה הראשונה ו/או להגיב לסקר עצמו...