אנלוגיה משעשעת

[roneng]

שוקל להיכנס עוד 3 שנים לדיור מוגן ומתלבט מה לעשות עם הכסף עד אז. אז נניח שישקיע את כספו בבלקרוק SP500 וכעבור שלוש שנים יתברר ששער הסנופי נשאר כפי שהיה, אולם ערכה השקלי של הקרן ירד ב20% עקב התחזקות השקל. האם נראה לכם באמת שהמחיר בבית המוגן ירד ב20% ויתאים לשינויי השער?

התשובה פשוטה - למי שצריך את הכסף עוד 3 שנים אין מה לחפש במניות.
זה לא קשור לשע"ח ולא קשור למט"ח. הסיכון במניות גדול מידי לתקופת זמן קצרה כזאת.

 

[Shaz]

אני בשמחה אמכור לך.

לצורך הדיון אני חייב נתונים היסטורים של נכס כזה


אבל האם נסכים לדבר הבא
נניח נסכים לקניה לצורך הדיון המניה תעלה 100 שקלים


נניח וערך המניה בדולרים יעלה ב 10%
אבל הדולר ירד מול השקל ב 20%

האם תסכים שהמחיר ההוגן בשקלים יהיה 88% מהמחיר ההוגן בקניה הראשונה יאנו 88 שקלים?

 

[Shaz]

התשובה פשוטה - למי שצריך את הכסף עוד 3 שנים אין מה לחפש במניות.
זה לא קשור לשע"ח ולא קשור למט"ח. הסיכון במניות גדול מידי לתקופת זמן קצרה כזאת.

בדיוק..

תקופות משבר בשוק זה דבר לא נעים למשקיעים במניות שנפגעות ממנו

 

[אורי ג.]

האם תסכים שהמחיר ההוגן בשקלים יהיה 88% מהמחיר ההוגן בקניה הראשונה יאנו 88 שקלים?

לא, האמת שאין לי מושג על מה אתה מדבר בכלל, שווי הוגן של מניה הוא כל שווי שנסכים עליו לא משנה באיזה מטבע ובאיזה מטבע מתבצעת הטרנזקציה.
לא מבין דולר יורד או עולה קשורות לעניין.

 

[nicepo1]

לא הבנתי, מגודר נגד איזה מט"ח? מה הקשר למט"ח בכלל? אני מדבר על זהב!

רשום במאיה דולר נראה לי
מנוטרל מט"ח זה לא מגודר?
לא מבין בזה מעולם לא קניתי קרן מגודרת\מנוטרלת.......

רגע הזהב שלך מארה"ב?
כי אני חושב שזהב דולרי זה רק זהב מארה"ב, זהב מרוסיה צריך לגדר לשקל דרך רובל, לא ראיתי עדיין קרן כזאת אבל לך תדע.......

 

[Deleted member 8742]

אני לא מבין מה אתה רוצה. הוא נתן מניה ספציפית ותאריכים ספציפיים. בדוק בעצמך. בדקתי TR של המניה בתאריכים המדוברים וזה קרוב מאוד למספרים שהובאו (עד כדי דיבידנדים).

צודק.
@zohare , טעיתי. הדוגמא שלך מסתדרת עם הנתונים האמיתיים. לא היה לי מושג שיכולים להיווצר כאלה הבדלים בכוח הקנייה שלא מבוטאים בשער, גם לא בזמן קצר. השוק האמריקאי קבע שהערך הריאלי של מנית קוקה קולה עלה, והשוק הישראלי קבע שהוא ירד. יש כאן סתירה שמתבטאת בשער דולר:שקל לא מייצג.

קיצר יש לי עוד הרבה מה ללמוד, תודה על הדיון.

 

[Shaz]

לא, האמת שאין לי מושג על מה אתה מדבר בכלל, שווי הוגן של מניה הוא כל שווי שנסכים עליו לא משנה באיזה מטבע ובאיזה מטבע מתבצעת הטרנזקציה.
לא מבין דולר יורד או עולה קשורות לעניין.

בהנחה שיש הרבה ידים שיחליפו את המניה נקבל ערך הוגן

בוא נגיד שלא תתקיים עסקה של מניית אפל ב סנט

ואם תגיד שבתיאוריה זה יכול לקרות אז גם אפשר לקנות דירה חדשה בתל אביב תמורת 100 גרם שיבולת שועל מהסופר
ובאמת שאז אין משמעות לכל הדיון הזה
אני מדבר על עסקעות סבירות שמדמות את המציאות
כשיש הרבה ידים שיוצר מחיר הוגן נכון להיום

אם קנית דירה בתל אביב במליון דולר שנניח שווה 3 מליון שקלים וערך הדולר ירד ב 90% מול השקל

אז אם הדירה עדיין שווה מליון דולר

אז אף אחד לא יקנה אותה ב 3 מליון שקלים

הערך שלה בשקלים ירד ב 90%

כי אחרת אני יכול לקנות אותה במליון דולר למכור אותה ב 3 מליון שקלים והופ קסם עשיתי רווח של 900%

זה מצב לא הגיוני בשום צורה בעולם המציאות

אם ערך נכס Y במטבע a מסויים שווה x
וערך המטבע a שווה ל b * k כש bk גם שווה לאותו x
(b מטבע ו k מספר חיובי)

אז אם a ירד ביחס ל b ב t%
אז גם ערך הנכס Y יורד באותו t% מול b

 

[אורי ג.]

בהנחה שיש הרבה ידים שיחליפו את המניה נקבל ערך הוגן

שמע אני לא יודע על מה אתה מדבר. רצית לקנות KO ולתת לי ש"ח, אני מוכן. מתאים לך?
אגב היא סחירה גם בבורסה של מקסיקו אם בא לך לרכוש אותה בדולר מקסיקני.

 

[Deleted member 8742]

שמע אני לא יודע על מה אתה מדבר. רצית לקנות KO ולתת לי ש"ח, אני מוכן. מתאים לך?
אגב היא סחירכה גם בבורסה של מקסיקו אם בא לך לרכוש אותה בדולר מקסיקני.

בלי קשר לעניין גידור וחשיפה למטח וכל זה.

איך אתה מסביר מצב בו לא הייתה אינפלציה של הדולר, לא הייתה אינפלציה של השקל, ערך של מניה עלה בדולרים וירד בשקלים.

 

[אורי ג.]

איך אתה מסביר מצב בו לא הייתה אינפלציה של הדולר, לא הייתה אינפלציה של השקל, ערך של מניה עלה בדולרים וירד בשקלים.

בטווח הקצר? מה הקשר לאינפלציה? (למעט מקרים של היפראינפלציה).
נניח ואתה מודד את הגובה שלך בס"מ ובאינצ'ים ואתה כל יום נהיה קצת יותר גבוה (כי אתה מתבגר), עכשיו כמה חברה במכון הזה:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Bureau_of_Weights_and_Measures
אכלו יותר מדי אסיד ומדי יום משנים את ההגדרה של כמה ס"מ זה 1 אינצ'.
האם יתכן מצב שאתה תגבה באינצ'ים אבל תאבד כמה ס"מ על הסרגל? בוודאי (בגלל האסיד).
האם אבסולוטית יש מצב שאתה תהפוך לנמוך יותר?, בוודאי שלא, זה אבסורד.

עכשיו תשאל שאלה אחרת שעדיין אני לא מקבל תשובה:
יש לי 100 גרם זהב. עברה שנה ועדיין יש לי 100 גרם זהב.
האם הרווחתי? הפסדתי? אם כן כמה? האם התשובה תשנה אם אני גר בטוקיו או בגינאה המשוונית?

 

[חתול לילה]

איך אתה מסביר מצב בו לא הייתה אינפלציה של הדולר, לא הייתה אינפלציה של השקל, ערך של מניה עלה בדולרים וירד בשקלים.

אני מאמין שהייתה אינפלציה של הדולר, אתה רק עדיין לא רואה אותה במחירי המכולת או באינפלציה הרשמית (כמו שהאינפלציה בישראל לא כוללת את מחירי הדירות, הוצאה קטנה וזניחה).

תבדוק מחירים של כל דבר שהוא סחיר בקלות, נניח מניות, או זהב. אני בטוח שבתקופה הנ"ל הייתה עלייה במחירי הזהב (בדולר) מעבר לעליה במחיר הזהב השקלי.

 

[Shaz]

שמע אני לא יודע על מה אתה מדבר. רצית לקנות KO ולתת לי ש"ח, אני מוכן. מתאים לך?
אגב היא סחירכה גם בבורסה של מקסיקו אם בא לך לרכוש אותה בדולר מקסיקני.

עזוב..
פרשתי

 

[Deleted member 8742]

בטווח הקצר? מה הקשר לאינפלציה? (למעט מקרים של היפראינפלציה).
נניח ואתה מודד את הגובה שלך בס"מ ובאינצ'ים ואתה כל יום נהיה קצת יותר גבוה (כי אתה מתבגר), עכשיו כמה חברה במכון הזה:

אכלו יותר מדי אסיד ומדי יום משנים את ההגדרה של כמה ס"מ זה 1 אינצ'.
האם יתכן מצב שאתה תגבה באינצ'ים אבל תאבד כמה ס"מ על הסרגל? בוודאי (בגלל האסיד).
האם אבסולוטית יש מצב שאתה תהפוך לנמוך יותר?, בוודאי שלא, זה אבסורד.

עכשיו תשאל שאלה אחרת שעדיין אני לא מקבל תשובה:
יש לי 100 גרם זהב. עברה שנה ועדיין יש לי 100 גרם זהב.
האם הרווחתי? הפסדתי? אם כן כמה? האם התשובה תשנה אם אני גר בטוקיו או בגינאה המשוונית?

שמע אני מסכים איתך לגמרי, לכן הדגשתי שאני לא מדבר על עניין המטח/גידור. אני זה שהקפיץ את הפוסט עם התהייה מה הקשר בין אחזקה של מניה בחברה לשער דולר. ברור לי שברגע שאני מחזיק מניה, אני מחזיק מניה.

בלי קשר לעניין זה:

אחד המגיבים כאן הציג מצב מעניין והביא נתונים אמיתיים שאתה יכול לאשש בעצמך. מניתCC ממרץ 17 2020 ליונאר 14 2021 עלתה ב8-11% בערך הדולרי שלה, וירדה ב 10-12% בערכה בשקלים.

אני מבין שהערך של המניה לא משתנה לא משנה לפי מה אתה מודד אותו, שקלים, דולרים, או גרגרי אורז. מדובר על אותו נכס. מה שאני לא מבין, זה איך יתכן שלא הייתה אינפלציה של הדולר בתקופה הזאת, ולא הייתה אינפלציה של השקל, ובכל זה הערך שלה עלה בדולרים וירד בשקלים?

הרי אם לא הייתה אינפלציה של הדולר, והערך הדולרי שלה עלה חייב להתקיים שהערך הריאלי שלה עלה. ואם הערך הריאלי שלה עלה, וגם לא הייתה אינפלציה של השקל, חייב להתקיים שהערך שלה בשקלים יעלה. אבל זה לא מה שקרה, הערך שלה בשקלים ירד.

אני שואל, איך אתה מסביר את הסתירה הזאת? חוסר יציבות זמני בשוק? זה כאילו שסל המוצרים בארהב מוערך פחות מסל המוצרים בישראל.

אני מאמין שהייתה אינפלציה של הדולר, אתה רק עדיין לא רואה אותה במחירי המכולת או באינפלציה הרשמית (כמו שהאינפלציה בישראל לא כוללת את מחירי הדירות, הוצאה קטנה וזניחה).

תבדוק מחירים של כל דבר שהוא סחיר בקלות, נניח מניות, או זהב. אני בטוח שבתקופה הנ"ל הייתה עלייה במחירי הזהב (בדולר) מעבר לעליה במחיר הזהב השקלי.

חשבתי שמדד המחירים לצרכן אמור להיות מקיף כדי לייצג את השוק

 

[חתול לילה]

אני שואל, איך אתה מסביר את הסתירה הזאת? חוסר יציבות זמני בשוק? זה כאילו שסל המוצרים בארהב מוערך פחות מסל המוצרים בישראל.

אם המדד בישראל לא כולל את מחירי הדירות, והמדד בארה"ב לא כולל את מחירי הזהב, אפשר להגיע לעיוותים כאלה.

 

[צדיק נסתר]

אני מעריך שהבעיה היא ציר הזמן
בסופו של דבר הכל מתאזן
שערי מטבע וערך המניות הדואליות
הנקודה היא שישנם מקומות על ציר הזמן שניתן
להרויח/להפסיד ממהבדלי שער נקודתית
בעיתוי מתאים
קצת כמו מסחר יומי
להבנתי זה מה ש@ZOHARA ניסה להסביר

 

[guesto]

אנסה שוב בעזרת דוגמה דומה לזאת שנתתי אך הפעם על מניה ספיציפית עם מספרים אמיתיים.
איציק וחיים תיכננו לקנות באמצע ינואר מכונית חדשה מודל 2021. כבר במרץ היה להם את הסכום הדרוש 100,000 שקלים. כיוון שלא ידעו מה לעשות עם הכסף עד ינואר והריבית בבנק אפסית החליט איציק להשקיע במניית קוקה קולה עליה קיבל המלצות רבות. לעומתו חיים השמרן החליט לא להסתכן ושמר את כספו במזומן.
בתאריך 17 למרץ נתן איציק הוראה לבנק לקנות את המניות. הבנק המיר את כספו לדולרים לפי שער 3.84 וקנה מניות קוקה קולה במחיר 45 דולרים למניה.
הגיע היום הגדול 13.1.2021 ואיציק וחיים נפגשו כדי לקנות את המכוניות. חיים הוציא מהבנק 100,000 שקלים. איציק בדק בyahoo finance ושמח לראות שמניית קוקה קולה עלתה 11% למחיר של 50 דולר. "חיים אתה חתיכת פראיר" צעק איציק. "אמרתי לך שחברת קוקה קולה תזנק!" בדרך לסוכנות המכוניות עבר איציק בבנק וביקש למכור את המניות ולקבל את הכסף בשקלים.
איציק לא האמין למראה עיניו כאשר הפקיד בבנק נתן לו 92,000 שקלים בלבד אחרי שהמיר את הדולרים לשקלים בשער 3.12

מדוע לדעתכם הפסיד איציק 8000 שקלים? האם בגלל שביצועי חברת קוקה קולה היו כושלים או בגלל שהיה חשוף לשינויי מט"ח?

זו דוגמא טובה, אני חושב שצריך להפריד 'סיכון מט"ח' ל-2 סוגים:
1. הדולר עבר אינפלציה חזקה יותר מהשקל, ולכן השקל התחזק. המקרה הזה לא ממש אמור לעניין אותך, כי אתה משקיע בנכסים ריאליים.
2. בעקבות חוסר יעילות במסחר גלובאלי, השקל התחזק ביחס לדולר, בצורה שלא מוסברת ע"י השינוי בכח הקניה המקומי שלהם. המקרה הזה כן מעניין אותך ואכן ספגת הפסד, כי אתה משקיע בחו"ל ולא בארץ, אבל לא יכול לייבא לארץ בזול את מה ששלך בחו"ל.

 

[Delver]

אם המדד בישראל לא כולל את מחירי הדירות

לא מכיר את המדד האמריקאי, אבל המדד ישראלי מדויק מאוד לטעמי. חלק הדיור תופס 35% מהמדד, 25% זה עלות השכירות ועוד 10% זה הוצאות על דיור (שיפוצים ותיקונים, עלות משכנתא), 35% זה הולם את ההוצאה הממוצעת של ישראלים על דיור.
מחירי דירות עצמם הם לא חלק מהמדד מכיוון שהם לא מהווים רכיב ביוקר המחיה, בדיוק כמו מרצדס - זה לא מוצר יסוד ואתה אתה לא חייב לקנות.

 

[אורי ג.]

אני מבין שהערך של המניה לא משתנה לא משנה לפי מה אתה מודד אותו, שקלים, דולרים, או גרגרי אורז. מדובר על אותו נכס. מה שאני לא מבין, זה איך יתכן שלא הייתה אינפלציה של הדולר בתקופה הזאת, ולא הייתה אינפלציה של השקל, ובכל זה הערך שלה עלה בדולרים וירד בשקלים?

אתה מערב 2 דברים שאינם קשורים כהו זה:
שווי מניה
שער מט"ח
שערי מט"ח נגזרים מכל מיני דברים, בין השאר רגולציה, עיוותים במשק, עודף יבוא יצוא, צמיחה כלכלית של X מול Y ועוד ועוד.
בנוסף אתה בודק טווח קצר וגם לטווח ארוך אם תמדוד תשואה של מניה בסולמות שונים אתה תקבל תוצאות שונות, אין הבטחה או אף הגיון שהתשואה תתכנס לאותו המספר.

זה כאילו שסל המוצרים בארהב מוערך פחות מסל המוצרים בישראל.

סל המוצרים הוא גם שונה בארה"ב כלומר מחושב בצורה קצת שונה ומושפע גם פה וגם שם מאינספור משתנים, בעיקר פה בגלל שזה שוק עם עודף רגולציה, מיסוי וחסמים.

אגב אני בניגוד לשאר האנשים פה חושב שבהחלט יש סיכון מטבע במניות וגם במדדים, אתה פשוט לא יודע לכמת אותו ולא ממש יכול לתעל אותו לטובתך בטווח הארוך (בטווח הקצר כן).

 

[Edmond]

אגב אני בניגוד לשאר האנשים פה חושב שבהחלט יש סיכון מטבע במניות וגם במדדים, אתה פשוט לא יודע לכמת אותו ולא ממש יכול לתעל אותו לטובתך בטווח הארוך (בטווח הקצר כן).

אני חושב כמוך, רק אספר אנקדוטה
לפני שנה וחצי בערך ניסיתי כתרגיל להעריך חשיפה של WMT לדולר, עברתי על מלא נתונים,
התכתבתי במיילים עם הקשרי לקוחות שלהם להבהרות וכו'
מעבר לכך שזה יוצא ממש מסובך ויש חשיפות סדר ראשון, שני וכו' והרבה דברים שלא הצלחתי לנתח.
חברה זה ישות חושבת שמקבלת החלטות ומאוד דינמית לשינויים שקורים, יוצא שלפחות בחלק מהדברים
החשיפה שלהם משתנה ככל שיש שינויים בשוק.
אגב, חלק מהשינויים מאוד ספוקלטיבים וכאשר יש טעות והפסד גדול מזה הם מציינים את זה בדוח.

 

[אורי ג.]

החשיפה שלהם משתנה ככל שיש שינויים בשוק.
אגב, חלק מהשינויים מאוד ספוקלטיבים וכאשר יש טעות והפסד גדול מזה הם מציינים את זה בדוח.

ברור, חברות רב לאומיות (שWMT לא ממש כזו) יש פרקים שלמים על חשיפות מט"ח וניהול הסיכונים שלהם בגלל זה אתה לא ממש יכול לדעת מה החשיפה המטבעית של כל חברה וחברה אא"כ אתה ממש תנבור בדו"ח שכמובן זה ממש לא ישים ברמת מדד.

כן אפשר להניח למשל שמדד מניות קטנות אמריקאי חשוף הרבה יותר לדולר מאשר מדד של חברות גדולות אמריקאי ובטח וטבח שיותר מאשר מדד מניות קטנות לא אמריקאי, הבעיה שאין ממש מה לעשות עם המידע הזה, גידור זה כלי אפקטיבי רק לטווח קצר, לטווח ארוך רק מפסידים מזה (כמו בכל ביטוח).
אם קונים מדד רחב בינלאומי אז ברור (לי לפחות) שאין טעם כלשהו לבצע גידור מטבע.