אנלוגיה משעשעת

[Michel]

אם קנית מניה בשקלים או בדולרים זה לא ישנה דבר
אם השקל יעלה אז המניה שנסחרת בשקלים פשוט ירד ביחס לשקל שעלה וזה בכל
בהנחה שמדובר במנות של אותה חברה בדיוק

זה לא העניין. השאלה היא האם אדם שלוקח שקלים ומשקיע במניות בשוק האמריקאי חשוף לסיכון מט"ח או לא. ולדוגמה שלי - אם אדם לקח 100,000 קלים וקנה מניה X במרץ 2020 כששער הדולר היה 3.8 , ומכר אותה לאחר שלא השתנה מחירה הדולרי בינואר כששער הדולר היה 3.12. ובכן - האם אדם זה נפגע משינויי המטבע או שבגלל שקנה "נכס ריאלי" אז לא צריך להזיז לו.

 

[Deleted member 8742]

זה לא העניין. השאלה היא האם אדם שלוקח שקלים ומשקיע במניות בשוק האמריקאי חשוף לסיכון מט"ח או לא. ולדוגמה שלי - אם אדם לקח 100,000 קלים וקנה מניה X במרץ 2020 כששער הדולר היה 3.8 , ומכר אותה חזרה לשקלים בינואר כששער הדולר היה 3.12. ובכן - האם אדם זה נפגע משינויי המטבע או שבגלל שקנה "נכס ריאלי" אז לא צריך להזיז לו.

"השאלה היא האם אדם שלוקח שקלים ומשקיע במניות בשוק האמריקאי חשוף לסיכון מט"ח או לא. ולדוגמה שלי - אם אדם לקח 100,000 קלים וקנה מניה X במרץ 2020 כששער תפוחי האדמה היה 3.8 , ומכר אותה חזרה לשקלים בינואר כששער תפוחי האדמה היה 3.12. ובכן - האם אדם זה נפגע משינויי מחירי תפוחי האדמה או שבגלל שקנה "נכס ריאלי" אז לא צריך להזיז לו"

האם יש הבדל עקרוני בעריכה שלי לבין מה ששאלת? דולר זה מוצר כמו כל מוצר אחר.

 

[חתול לילה]

אם אדם לקח 100,000 קלים וקנה מניה X במרץ 2020 כששער הדולר היה 3.8 , ומכר אותה לאחר שלא השתנה מחירה הדולרי בינואר כששער הדולר היה 3.12

שמת לב שמחירי כל המניות עלו לאחרונה (בדולרים) והסנופי נמצא בשיא (דולרי) של כל הזמנים?
המנייה בדוגמה שלך מייצגת הפסד למשקיעים כי היא לא הצליחה לעמוד בקצב השחיקה של המטבע.
את ההפסד הזה אתה רואה לדוגמה כאשר אתה ממיר לשקלים. או ליורו. או לכל מטבע אחר שלא עבר פיחות.

 

[Michel]

האם יש הבדל עקרוני בעריכה שלי לבין מה ששאלת?

אם קנה תפוחי אדמה בשקלים אז מה אכפת לו? אבל אם לקח שקלים, המיר אותם לדולרים במרץ קנה את התפוחי אדמה בשוק תפוחי האדמה בלואוזיאנה ולפני שבוע מכר אותם שם במחיר זהה והמיר חזרה לשקלים כדי לקנות רכב בארץ. במקרה הזה הוא קיבל בומבה.

 

[Michel]

שמת לב שמחירי כל המניות עלו לאחרונה (בדולרים) והסנופי נמצא בשיא (דולרי) של כל הזמנים?
המנייה בדוגמה שלך מייצגת הפסד למשקיעים כי היא לא הצליחה לעמוד בקצב השחיקה של המטבע.

זה היה יכול להיות נכון אם הדולר היה אכן נשחק מול מטבעות העולם בקצב בו נשחק מול השקל. אבל זה לא מה שקרה.
התאוריה שלך בעייתית בשתי מקומות:
1. היא לא מסבירה העדר חשיפה למט"ח בהתחזקות של השקל (ללא שחיקה של הדולר אל מול העולם).
2. היא לוקחת בחשבון קורלציה הפוכה בין רווחיות החברות לבין שחיקת הדולר ואני לא מאמין שזה המצב אחד לאחד. להזכירך השוק עלה לשיאים חדשים גם כשהדולר התחזק אל מול העולם.

ולבסוף אחזור להתחלה. האם לעומת הישראלי בדוגמה שלי, גם האמריקאי שהשקיע במניה סולידית במרץ ומכר אותה נניח ברווח דולרי של 10% בינואר הפסיד? הרי האינפלציה היתה סביב 0.5% בלבד בתקופה הזאת.

 

[nicepo1]

האם אדם זה נפגע משינויי המטבע או שבגלל שקנה "נכס ריאלי" אז לא צריך להזיז לו.

הוא נפגע כי הערך של המניות בשקלים ירד, באותה מידה היה יכול לעלות.
מה המגדר היה אומר אז "לא הפסדתי פשוט הרווחתי פחות"?
אתה מהמר על שער של 2 מטבעות אין קשר למניות.

מי שקונה מנית טבע בארה"ב מרוויח יותר או פחות ממי שקונה אותה בת"א? זה נשמע לך הגיוני?

מוקד הטעות לדעתי זה שאנשים קונים מניות בשקלים אבל מתעקשים למדוד את התשואה בדולרים, ואז לתרגם עוד פעם לשקלים.
למה למדוד ככה? מה הרציונל?
אתה אוהב למדוד את ההון שלך בש"ח?
קנית מניה ב100 ש"ח, תמשיך למדוד בש"ח כמה אתה מרוויח\מפסיד למה לבדוק מה חברך שמודד בדולרים עשה למה זה רלבנטי למדידה שלך בש"ח?
רוצה להשקיע בזה שהשקל יתחזק מול הדולר?
"תגדר" את הסכום הרצוי בלי קשר למניות.
במקרה אתה רוצה גם להשקיע במניות וגם להמר שהשקל יתחזק מול הדולר, תבדוק אולי קרן מגודרת זה באמת הדרך הכי אופטימלית בשבילך.
לדעתי אין בעיה לגדר כול עוד מבינים מה זה אומר ולא חושבים שבמידה והשקל מתחזק אז "לא מפסידים" וכשהוא נחלש אז "רק מרוויחים פחות" שעלה פה מצד מגדרים, זה פשוט מטומטם.

אתם משקיעים בפורקס ומרוויחים\מפסידים באותה מידה לפי השינוי ש"ח\דולר.

 

[Shaz]

זה לא העניין. השאלה היא האם אדם שלוקח שקלים ומשקיע במניות בשוק האמריקאי חשוף לסיכון מט"ח או לא. ולדוגמה שלי - אם אדם לקח 100,000 קלים וקנה מניה X במרץ 2020 כששער הדולר היה 3.8 , ומכר אותה לאחר שלא השתנה מחירה הדולרי בינואר כששער הדולר היה 3.12. ובכן - האם אדם זה נפגע משינויי המטבע או שבגלל שקנה "נכס ריאלי" אז לא צריך להזיז לו.

אי אפשר להשוואת מניות של אפל בדולר לטבע בשקלים..

תשווה עוקב s&p בשקלים לעוקב s&p בדולרים
כי אז התשובה היא בפרוש לא
לא תקבל הפרשי תשואה בגלל פערי מטח אם תמדוד בסוף באותו מטבע ובהתחלה באותו מטבע

 

[cypriano de rore]

לא הבנתי למה זה סותר את הטיעון שלי. תבדוק את עצמך, האינפלציה היתה זניחה בתקופה הזאת.

הפרשי האינפלציות היו בהתאם להפרשי השערים פחות או יותר. משמע - כח הקניה של המשקיעים בארץ ובארה״ב שהשקיעו באותה מניה נשאר זהה (בלי שום קשר למטבע בו היא נרכשה ונמכרה).

מדוע לא נכון?

כי אתה הצגת הפסד ובמצב אותו הצגת לא יתכן הפסד ריאלי. תבדוק בעצמך על דוגמאות מהעולם האמיתי.

 

[Michel]

קנית מניה ב100 ש"ח, תמשיך למדוד בש"ח כמה אתה מרוויח\מפסיד למה לבדוק מה חברך שמודד בדולרים עשה למה זה רלבנטי למדידה שלך בש"ח?

מסכים איתך לגמרי שיש להפריד בין גידור למניות. הטענה שלי היא לא בעניין הזה, אלא לעניין השאלה האם לאדם שקונה בשקלים מניות דולריות יש חשיפה למט"ח או לא.

כי אתה הצגת הפסד ובמצב אותו הצגת לא יתכן הפסד ריאלי. תבדוק בעצמך על דוגמאות מהעולם האמיתי.

אנסה שוב בעזרת דוגמה דומה לזאת שנתתי אך הפעם על מניה ספיציפית עם מספרים אמיתיים.
איציק וחיים תיכננו לקנות באמצע ינואר מכונית חדשה מודל 2021. כבר במרץ היה להם את הסכום הדרוש 100,000 שקלים. כיוון שלא ידעו מה לעשות עם הכסף עד ינואר והריבית בבנק אפסית החליט איציק להשקיע במניית קוקה קולה עליה קיבל המלצות רבות. לעומתו חיים השמרן החליט לא להסתכן ושמר את כספו במזומן.
בתאריך 17 למרץ נתן איציק הוראה לבנק לקנות את המניות. הבנק המיר את כספו לדולרים לפי שער 3.84 וקנה מניות קוקה קולה במחיר 45 דולרים למניה.
הגיע היום הגדול 13.1.2021 ואיציק וחיים נפגשו כדי לקנות את המכוניות. חיים הוציא מהבנק 100,000 שקלים. איציק בדק בyahoo finance ושמח לראות שמניית קוקה קולה עלתה 11% למחיר של 50 דולר. "חיים אתה חתיכת פראיר" צעק איציק. "אמרתי לך שחברת קוקה קולה תזנק!" בדרך לסוכנות המכוניות עבר איציק בבנק וביקש למכור את המניות ולקבל את הכסף בשקלים.
איציק לא האמין למראה עיניו כאשר הפקיד בבנק נתן לו 92,000 שקלים בלבד אחרי שהמיר את הדולרים לשקלים בשער 3.12

מדוע לדעתכם הפסיד איציק 8000 שקלים? האם בגלל שביצועי חברת קוקה קולה היו כושלים או בגלל שהיה חשוף לשינויי מט"ח?

 

[חתול לילה]

האם בגלל שביצועי חברת קוקה קולה היו כושלים

כן. כל שאר המניות עלו מאז במשהו כמו 50-60%.
חברת קוקה-קולה נמצאת עכשיו בהפסד ריאלי שאותו אתה רואה כשאתה ממיר לשקלים.

באותה מידה אתה יכול למדוד את מניית קוקה-קולה בסנטים במקום בדולרים ולגלות שמחירה הוכפל פי 100! זה לא עוזר לך כשאתה חוזר למדידה ריאלית.

 

[cypriano de rore]

איציק וחיים תיכננו לקנות באמצע ינואר מכונית חדשה מודל 2021. כבר במרץ היה להם את הסכום הדרוש 100,000 שקלים.

האם מכונית שבמרץ היתה צפויה לעלות 100,000₪ תעלה היום גם 100,000₪?

מדוע לדעתכם הפסיד איציק 8000 שקלים? האם בגלל שביצועי חברת קוקה קולה היו כושלים או בגלל שהיה חשוף לשינויי מט"ח?

איציק ״הפסיד״ כי אתה מסתכל על מספרים ולא על כח קניה.

 

[Deleted member 8742]

מסכים איתך לגמרי שיש להפריד בין גידור למניות. הטענה שלי היא לא בעניין הזה, אלא לעניין השאלה האם לאדם שקונה בשקלים מניות דולריות יש חשיפה למט"ח או לא.



אנסה שוב בעזרת דוגמה דומה לזאת שנתתי אך הפעם על מניה ספיציפית עם מספרים אמיתיים.
איציק וחיים תיכננו לקנות באמצע ינואר מכונית חדשה מודל 2021. כבר במרץ היה להם את הסכום הדרוש 100,000 שקלים. כיוון שלא ידעו מה לעשות עם הכסף עד ינואר והריבית בבנק אפסית החליט איציק להשקיע במניית קוקה קולה עליה קיבל המלצות רבות. לעומתו חיים השמרן החליט לא להסתכן ושמר את כספו במזומן.
בתאריך 17 למרץ נתן איציק הוראה לבנק לקנות את המניות. הבנק המיר את כספו לדולרים לפי שער 3.84 וקנה מניות קוקה קולה במחיר 45 דולרים למניה.
הגיע היום הגדול 13.1.2021 ואיציק וחיים נפגשו כדי לקנות את המכוניות. חיים הוציא מהבנק 100,000 שקלים. איציק בדק בyahoo finance ושמח לראות שמניית קוקה קולה עלתה 11% למחיר של 50 דולר. "חיים אתה חתיכת פראיר" צעק איציק. "אמרתי לך שחברת קוקה קולה תזנק!" בדרך לסוכנות המכוניות עבר איציק בבנק וביקש למכור את המניות ולקבל את הכסף בשקלים.
איציק לא האמין למראה עיניו כאשר הפקיד בבנק נתן לו 92,000 שקלים בלבד אחרי שהמיר את הדולרים לשקלים בשער 3.12

מדוע לדעתכם הפסיד איציק 8000 שקלים? האם בגלל שביצועי חברת קוקה קולה היו כושלים או בגלל שהיה חשוף לשינויי מט"ח?

מה הייתה האינפלציה של הדולר, ומה הייתה האינפלציה של השקל, בדוגמא ההיפותטית הזאת? כל עוד חסרים הנתונים האלה אי אפשר לדעת מי הפסיד ומי הרוויח.

 

[Michel]

חברת קוקה-קולה נמצאת עכשיו בהפסד ריאלי שאותו אתה רואה כשאתה ממיר לשקלים.

מניית קוקה קולה נמצאת בהפסד ריאלי בגלל שמניות אחרות עלו יותר?
עכשיו בוא נעצום עיניים ובמקום חיים ואיציק נדמיין את ג'ון וכריס שגרים בסאן דייגו ולא יודעים מה זה שקלים. במקרה הזה איציק (כריס) היה מרוויח 11000 דולר. לא ככה? הרי האינפלציה שם היתה אפסית ומחירי המכוניות לא השתנו.

אם מכונית שבמרץ היתה צפויה לעלות 100,000₪ תעלה היום גם 100,000₪?

כן

מה הייתה האינפלציה של הדולר, ומה הייתה האינפלציה של השקל, בדוגמא ההיפותטית הזאת? כל עוד חסרים הנתונים האלה אי אפשר לדעת מי הפסיד ומי הרוויח.

על תתפוס אותי על הנקודה, אבל ממש לא משהו דרמטי. סביב 0 כאן וחצי אחוז שם.

 

[nicepo1]

אלא לעניין השאלה האם לאדם שקונה בשקלים מניות דולריות יש חשיפה למט"ח או לא.

אין מניות דולריות זה הטעות, אני חוזר לדוגמא של טבע מי מרוויח יותר מי שקונה אותה בשקלים בתל אביב או בדולרים בארה"ב?
מי מרוויח יותר מי שקנה זהב "דולרי" בניו יורק או מי שקנה זהב "שקלי" ברמת גן?

מדוע לדעתכם הפסיד איציק 8000 שקלים?

איציק השקיע במניה בודדת שהיא נכס תנודתי מאוד לטווח קצר ולכן הפסיד יותר מחברו שנשאר במטבע הבסיס שלפיו אתה מודד.
באותה מידה איציק היה יכול להמר על שערי מטבעות וגם להפסיד\להרוויח אפילו יותר.

 

[Michel]

איציק השקיע במניה בודדת שהיא נכס תנודתי מאוד לטווח קצר ולכן הפסיד יותר מחברו שנשאר במטבע הבסיס שלפיו אתה מודד.
באותה מידה איציק היה יכול להמר על שערי מטבעות וגם להפסיד\להרוויח אפילו יותר.

במקרה הזה איציק לא הפסיד כי המניה תנודתית אלא הפסיד בגלל שצמד המטבעות שקל דולר היה תנודתי.

אין מניות דולריות זה הטעות, אני חוזר לדוגמא של טבע מי מרוויח יותר מי שקונה אותה בשקלים בתל אביב או בדולרים בארה"ב?

אתה בוחר דוגמה שלא רלוונטית. במקרה של מניה דואלית אין את עניין המרת המטבע כדי לסחור במניה.

 

[Michel]

לגבי הסיפור של איציק וחיים:
בתיאוריה המכונית בארץ היתה אמורה לעלות עכשיו 80,000 שקלים. במציאות כולנו יודעים שזה לא המצב. ולכן בעולם תיאורטי אין חשיפה למט"ח אבל בפועל יש גם יש.

 

[חתול לילה]

מניית קוקה קולה נמצאת בהפסד ריאלי בגלל שמניות אחרות עלו יותר?

כן.

בוא אתן לך דוגמה בולטת יותר. תסתכל על שוק המניות בונצואלה (IBVC)
המניות שם עלו ב- 1700% בשנה האחרונה.
איך זה? כי המטבע שבו אתה מודד (הבוליבר) נמצא עכשיו בהיפר אינפלציה.

עכשיו, אם תראה לי מנייה שעלתה "רק" ב- 800%, האם היא בהפסד? כן! היא בהפסד ריאלי.
מי שהחזיק אותה יכול לקנות עכשיו פחות פרות ממי שהחזיק את כל השוק.

הדוגמה שלך עם קוקה קולה וה- 11% שלה זה בדיוק אותו דבר, רק בסקלה קטנה יותר.

 

[nicepo1]

אתה בוחר דוגמה שלא רלוונטית. במקרה של מניה דואלית אין את עניין המרת המטבע כדי לסחור במניה.

מאוד רלוונטי.
זה בדיוק כמו לקנות תעודה על הסנופי בשקלים, גם כשאתה רוכש בדולרים עניין ההמרה תקף רק מרגע ההמרה עד הקניה של המניה, זה יכול להיות כמה שניות.

במידה ויש לי ולך 10000 שקלים ואתה קונה טבע בארץ בשקלים ואני ממיר לדולרים ומיד קונה יחידות טבע בארה"ב אנחנו נרוויח סכום שונה באותו זמן? נשמע לך הגיוני?
הדרך היחידה היא עם אחד מאיתנו יחליט להמר בפורקס ויתעקש למדוד את ההשקעה שלו בפורקס יחד עם ההשקעה שלו בטבע כאילו מדובר בהשקעה אחת.
אין דרך אחרת.
עכשיו תחליף טבע בסנופי ותסביר לי מה ההבדל?

 

[cypriano de rore]

כן

בתיאוריה המכונית בארץ היתה אמורה לעלות עכשיו 80,000 שקלים. במציאות כולנו יודעים שזה לא המצב.

https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3831970,00.html

https://www.themarker.com/blogs/daniel-schmil/BLOG-1.9328669
למי שחסום:

אבל לעתים היבואן מאוד מעוניין שהמכונית תעלה לכביש כבר עכשיו. משרד התחבורה מאפשר ליבואנים למכור מכונית 15 חודשים אחרי שיוצרה (תוספת של שלושה חודשים לחוק המקורי, שלה זכו היבואנים בשל משבר הקורונה). אם תקופה זו עומדת להסתיים, היבואן יעדיף למכור את המכונית בהנחה גדולה ולא לרשום אותה על שמו, אחרת יצטרך למכור אותה כמשומשת ("יד ראשונה, 0 ק"מ") , תוך ירידת ערך ניכרת. מכוניות כאלה אמנם עמדו בנמל זמן רב, אבל בהנחה המתאימה אפשר בהחלט לקנות אותן. גודל ההנחה תלוי במכונית, אבל 15% תהיה התחלה טובה.

ולכן בעולם תיאורטי אין חשיפה למט"ח אבל בפועל יש גם יש.

בדיוק הפוך - בעולם התיאורטי בו אתה ממציא דוגמאות דמיוניות, יש חשיפה לסיכון מט״ח בהשקעה במניות.
בעולם האמיתי - לא.

 

[cypriano de rore]

אתה בוחר דוגמה שלא רלוונטית. במקרה של מניה דואלית אין את עניין המרת המטבע כדי לסחור במניה.

אתה יכול לסחור בכל מניה בכל מטבע. אני מוכן לרכוש ממך מנית קוקה-קולה בשקלים ומוכן גם למכור לך בעתיד בשקלים. האם המניה חשופה לדולר?