קופת גמל פסיבית מול IRA פסיבי

[zotero]

שלום לכולם

לאור ההחלטה הרסנטית על קופ"ג IRA לשכירים אני מתלבט בין :

1. קופת גמל IRA פסיבי דולרי (IWDA+EIMI האיריות)
2. קופת גמל פסיבית בשקלים של בית השקעות (למשל זו הגלובלית של IBI).

דמי הניהול הכוללים הם סה"כ הם די דומים וגם הפיזור הגלובלי של IBI הוא לא רע - http://www.ibi.co.il/אי-בי-אי-גמל-תגמולים-ופיצויים-מניות-חול/

מוכר לי נושא המיסוי, ויוצא שהיתרון הכמעט יחיד של בית השקעות הוא גידור מובנה של 20% מהתיק שמגן בפני ייסוף השקל - מצב עם פוטנמציאל נזק משמעותי שלמעשה אין לו פתרון טוב בתיק IRA.

אשמח לשמוע דעות.

 

[FIYaacov]

גידור מובנה של 20% מהתיק שמגן בפני ייסוף השקל

WTF = what the fee???
אבל ברצינות, מה זה? מאיפה זה?

דמי הניהול הכוללים הם סה"כ הם די דומים

ב-IRA תוכל לקבל 0.3% ומטה לעומת 0.5%
בקופה הפסיבית יש גם הוצאות ניהול השקעות של 0.1-0.15%, לעומת הוצאות מסחר ב-IRA.
נראה לי הבדל משמעותי, בנוסף ליכולת לשלוט יותר על הפיזור העולמי של הנכסים.

 

[מתכנת]

שהיתרון הכמעט יחיד של בית השקעות הוא גידור מובנה של 20% מהתיק שמגן בפני ייסוף השקל - מצב עם פוטנמציאל נזק משמעותי שלמעשה אין לו פתרון טוב בתיק IRA.

1. מצטרף לשאלת קודמי מנין לך שהמסלול מגודר חלקית?
2. מדברים על קופ"ג, קרי השקעה ארוכת טווח, למה לדעתך גידור מהווה יתרון במצב הזה? להיפך הייתי מונה את זה כחיסרון.

 

[nick]

@FIYaacov @מתכנת
אם אני לא טועה ידידינו חושב שמכיוון שהקופה של IBI נקנית בשקלים היא לא חשופה למט"ח.
זו כמובן טעות, מכיוון שהנכסים שהיא מחזיקה מתומחרים במט"ח.

מוכר לי נושא המיסוי, ויוצא שהיתרון הכמעט יחיד של בית השקעות הוא גידור

אם מוכר לך נושא המיסוי - אז אתה ודאי יודע שהוא הוא היתרון העיקרי של הקרן האירית בחשבון פטור(גביית מס דיבידנדים נמוך במקור). משום מה כתבת שמשהו אחר הוא היתרון היחידי.
ישנם בפורום כמה שרשורים אלמותיים על קרנות איריות
במיוחד אקסל חביב ביותר שהכין @adamshalev שממש ממצה את הענין.

בהצלחה!

 

[zotero]

אוקי, אנסה לענות לפי הסדר.
אני מנסה להימנע מציטוטים כפולים כדי לא לבלבל ולכן אכתוב הכל באותו פוסט:

1. אחוז הגידור - מדובר בתשובה רשמית בכתב של IBI. רק כדי לתת מושג, זה כנראה אפילו מעט יחסית להשקעות חו"ל של המוסדיים הישראליים - "ההערכה היא שבין 50% ל–80% מהחשיפה המטבעית של השקעות המוסדיים מגודרת מפני האפשרות של התחזקות השקל, תלוי באיזו חברה ובאיזה אפיק השקעה" http://www.themarker.com/markets/1.2616766 .

2. דמי ניהול כוללים - IWDA + EIMI (לפי יחס 9:1 ) %0.205 + דמי ניהול ה- IRA 0.25% יוצא 0.455%. אם מסתכלים בדף הקרן של IBI (לינק בפוסט המקורי) באותיות הקטנות למטה יש חישוב של דמי ניהול לפי נכסי 2016 שיוצא בערך 0.35%. נוסיף לזה הוצאות השקעה 0.15% וקיבלנו 0.5%. כלומר הפרש של 0.045%. נראה לי די דומה, במיוחד לאור העובדה שבמוסדית יש גידור שהוא בד"כ סיפור די יקר.

3. למה גידור הוא יתרון - תנודות שערי מטבע מוסיפות לתיק תנודתיות (שהיא מן הסתם סוג של סיכון) שאין עליה פיצוי בצורת תשואה עודפת. בניסוח אחר - למניות יש תוחלת הסטורית חיובית מובהקת, לשערי מט"ח לא. מה ההסתברות שבעוד 20 שנה הדולר יהיה 5 שקלים ולא 3 שקלים?

4. מטבע קופת הגמל - אם הייתי חושב שהמטבע שבה נקובה הקופה מגן מפני שינויים בערך המטבע של נכסי הבסיס לא הייתי כותב גידור של 20%.

5. מיסוי - ידוע לי שבקרנות האיריות יש צבירת דיווינדים פנימית (שהיא אכן יתרון גדול בחשבון פטור) ואילו קרנות/קופות פסיביות בישראל כמעט תמיד עוקבות אחרי מדד שהוא NTR. לכן כתבתי שהיתרון היחיד של קופת הגמל הפסיבית המוסדית הוא הגידור.

6. הסימולציה של @adamshalev - אכן נפלאה אך אינה קשורה לנושא כי שער החליפין קבוע בה לכל אורך הסימולציה. מי שרוצה שיריץ את הפרמטרים האישיים שלו פעם עם דולר= 5 שח ופעם עם דולר=3 שח ויתרשם מההבדלים.

תודה לכל מי שענה והתייחס (וטרח לקרוא עד כאן), אשמח לשמוע אם יש יתרונות / חסרונות אחרים שלא חשבתי עליהם...

 

[מתכנת]

במיוחד אקסל חביב ביותר שהכין @adamshalev שממש ממצה את הענין.

הגבתי כאן

1. אחוז הגידור - מדובר בתשובה רשמית בכתב של IBI.

מאוד מוזר שלא מופיע בשום מקום באתר.
תוכל להעלות לכאן צילום שלו?

3. למה גידור הוא יתרון - תנודות שערי מטבע מוסיפות לתיק תנודתיות (שהיא מן הסתם סוג של סיכון) שאין עליה פיצוי בצורת תשואה עודפת. בניסוח אחר - למניות יש תוחלת הסטורית חיובית מובהקת, לשערי מט"ח לא. מה ההסתברות שבעוד 20 שנה הדולר יהיה 5 שקלים ולא 3 שקלים?

אבל, למעט אם ההשקעה היא לטווח ממש קצר, בגידור אתה משלם הרבה מאוד ולא מקבל פיצוי הולם על כך.
אתה צריך לקרוא את הפוסט הבא:
למה לא גידרתי, אני לא מגדר ולא אגדר - השקעות ערך - אסף נתן

 

[FIYaacov]

אבל, למעט אם ההשקעה היא לטווח ממש קצר, בגידור אתה משלם הרבה מאוד ולא מקבל פיצוי הולם על כך.

לדעתי הטענה שלו הוא שאין דמי ניהול נוספים בגין הגידור (דרוש הוכחה לגבי הוצאות ניהול השקעות).

בכל מקרה @zotero 20% זה לא life-changing ולא היה מטה את הכף. הרי ניתן לגדר גם ב-100% ולשים הכל במסלול אגח ממשלתי, ולא נראה לי שמישהו בגיל הזה היה חושב על משהו כזה.

 

[מתכנת]

לדעתי הטענה שלו הוא שאין דמי ניהול נוספים בגין הגידור (דרוש הוכחה לגבי הוצאות ניהול השקעות).

הטענה שגויה, לכן הפניתי למאמר בו אסף מוכיח שהגידור עצמו מהווה נטל כמו דמי ניהול.

 

[zotero]

הגבתי כאן


מאוד מוזר שלא מופיע בשום מקום באתר.
תוכל להעלות לכאן צילום שלו?

אבל, למעט אם ההשקעה היא לטווח ממש קצר, בגידור אתה משלם הרבה מאוד ולא מקבל פיצוי הולם על כך.
אתה צריך לקרוא את הפוסט הבא:
למה לא גידרתי, אני לא מגדר ולא אגדר - השקעות ערך - אסף נתן

התכתובת היא במייל - "יש גידור של 20%. היתר מט"ח (בעיקר דולר כ 70% מהתיק, היתר יורו ולירה סטירלינג)"

לגבי אסף נתן - מכיר את הפוסט. קטונתי מלהעביר ביקורת על משקיע מקצועי אבל יש לי כמה הסתיגויות מהמסקנות:
א. אסף נתן הוא משקיע ערך כך שמבחינתו הוא יכול להחליט להשקעה במניות שייסוף השקל מועיל להן.
ב. יש בפוסט התעלמות מכמה תסריטים שאולי נראו אז מופרכים אבל לא כ"כ היום - למשל "קשה לי לראות מצב שבו 60% מהעולם נחלש אל מול ישראל החזקה". ב- 11/2013 אף אחד לא ידע מה זה ברקסיט וטראמפ היה עדיין כוכב ראליטי.
ג. גידור הוא סוג של ביטוח, לא השקעה בפני עצמו, וכמו כל ביטוח הוא עולה כסף בשביל למנוע ארוע שלא סביר שיקרה אך לא בטוח שלא יקרה. כלומר הגיוני שלביטוח תוחלת רווח שלילית.

לדעתי הטענה שלו הוא שאין דמי ניהול נוספים בגין הגידור (דרוש הוכחה לגבי הוצאות ניהול השקעות).

בכל מקרה @zotero 20% זה לא life-changing ולא היה מטה את הכף. הרי ניתן לגדר גם ב-100% ולשים הכל במסלול אגח ממשלתי, ולא נראה לי שמישהו בגיל הזה היה חושב על משהו כזה.

ציטוט מהמייל " יש הוצאות ניהול השקעות בכל אחד מהמסלולים. סדר גודל של 0.2% לא ניתן לדעת מראש כמה זה יהיה זה תלוי בהיקף הפעילות, הכנסת הכספים למסלולים, הוצאות כספים ממנו וכו".
מבט חטוף ב- FUNDER מראה שקרנות מחקות מגודרות הן יקרות יותר, ואם אכן מדובר בדמי ניהול + הוצאות השקעה של כ- 0.5-0.6% זה לא רע לקופ"ג של מניות חו"ל עם גידור. מה שכן למדתי מהפוסט של אסף נתן זה שיתכן ואת עלות הגידור לא נראה בדמי הניהול או הוצאות ההשקעה אלא זה ירד ישירות מהנכסים (כלומר מהתשואה). זה כבר עניין של שקיפות שאני לא בטוח לגביו. אם למישהו יש תובנות בנושא זה אשמח לשמוע.
גידור של 20% הוא אמנם לא דרמטי, אבל זכור - יש אנשים שאצלם כל התיק כולל אג"ח הוא במטבע זר.
לא הבנתי את הקשר לאג"ח...

 

[מתכנת]

ג. גידור הוא סוג של ביטוח, לא השקעה בפני עצמו, וכמו כל ביטוח הוא עולה כסף בשביל למנוע ארוע שלא סביר שיקרה אך לא בטוח שלא יקרה. כלומר הגיוני שלביטוח תוחלת רווח שלילית.

אם מדובר על השקעה לשנים ספורות אז הגידור הגיוני, אבל בהשקעה לטווח ארוך, אתה אפילו לא יודע מפני מה אתה מתגדר, זה אשכרה לשלם בשביל הימור שהשקל יתחזק בעוד שהתוחלת 0 (אאל"ט).
אנלוגיה משעשעת

 

[zotero]

אם מדובר על השקעה לשנים ספורות אז הגידור הגיוני, אבל בהשקעה לטווח ארוך, אתה אפילו לא יודע מפני מה אתה מתגדר, זה אשכרה לשלם בשביל הימור שהשקל יתחזק בעוד שהתוחלת 0 (אאל"ט).
אנלוגיה משעשעת

השרשור הזה הפך לדיון על גידור...
ולגופו של עניין - אתה מתגדר בפני אפשרות של שחיקת התיק באופן בלתי הפיך. הסיכוי לכך אולי נמוך אבל לא אפס.
הבעיה שלי עם האנאלוגיה של @adamshalev היא שהמדינה הקטנה שבה אנו חיים מתנהלת בשקלים והחיסכון הדולרי שלי אמור יום אחד לשמש אותי לרכישת שרותים ומוצרים בשקלים.
גדולים וחכמים כבר דנו בזה - http://www.hasolidit.com/kehila/threads/איזון-תיק-עצל-דולרי-ושקלי.202/ (החל מאמצע הדף הראשון כש- @Oren מצטרף).

 

[FIYaacov]

השרשור הזה הפך לדיון על גידור...

כי הבאת פריט מידע מעניין שאף אחד לא ידע אותו קודם.

גידור של 20% הוא אמנם לא דרמטי

ולכן לא הייתי משתמש בנתון הזה כדי להחליט אם לבחור את הקרן הנדונה או לא.
רוצה גידור, תגדר.
ברגע שאתה נותן לחברה אחרת לגדר בשבילך אז כאילו ההוצאה הזו נעלמת מהעין ויותר קל "לספוג" אותה.
קצת דומה לדמי ניהול שיורדים לך ישירות מהתשואה (ולכן זה לא מרגיש שמוציאים כסף), בניגוד לפעולה אקטיבית של העברה בנקאית ליועץ השקעות (רציתי לכתוב בהתחלה משהו עם צ'קים ).

 

[adamshalev]

@zotero
זה בסדר לגדר אם מבינים למה נכנסים.
דבר אחד שלדעתי לא התייחסת אליו זה הסיכון לפיחות השקל. קצת והרבה. להזכירך אנחנו חיים עם השקל החדש אחרי שהשקל (הישן) עבר implosion לאפס בשנות השמונים. גם אחרי המעבר לשקל החדש הש״ח חווה אינפלציה דו-ספרתית כל שנה עד תחילת שנות האלפיים שם הוא המשיך עם אינפלציה חד ספרתית גבוהה עד משבר 2008 ומאז האינפלציה היא חד ספרתית ואפילו אפס. כלומר מספר השנים האחרונות מציירות תמונה מעוותת של המציאות ההיסטורית של השקל.
אף אחד לא היה מעלה בדעתו לגדר אם השקל היה מאבד 10-20% בשנה אבל עכשיו אחרי כמה שנים של אינפלציה נמוכה פתאום תנודתיות היא סיכון שצריך לגדר נגדו והאפשרות לאבד 10-20% מההשקעה כל שנה היא זכרון עמום מהתקופה שההורים שלנו שילמו שכ״ד בדולרים.

 

[zotero]

@zotero
זה בסדר לגדר אם מבינים למה נכנסים.
דבר אחד שלדעתי לא התייחסת אליו זה הסיכון לפיחות השקל. קצת והרבה. להזכירך אנחנו חיים עם השקל החדש אחרי שהשקל (הישן) עבר implosion לאפס בשנות השמונים. גם אחרי המעבר לשקל החדש הש״ח חווה אינפלציה דו-ספרתית כל שנה עד תחילת שנות האלפיים שם הוא המשיך עם אינפלציה חד ספרתית גבוהה עד משבר 2008 ומאז האינפלציה היא חד ספרתית ואפילו אפס. כלומר מספר השנים האחרונות מציירות תמונה מעוותת של המציאות ההיסטורית של השקל.
אף אחד לא היה מעלה בדעתו לגדר אם השקל היה מאבד 10-20% בשנה אבל עכשיו אחרי כמה שנים של אינפלציה נמוכה פתאום תנודתיות היא סיכון שצריך לגדר נגדו והאפשרות לאבד 10-20% מההשקעה כל שנה היא זכרון עמום מהתקופה שההורים שלנו שילמו שכ״ד בדולרים.

ראשית, לא הבנתי מדוע פיחות השקל הוא סיכון. אם השקל עובר פיחות והתיק שלי צמוד למטבע זר אני מסודר. אם שכ"ד שלי הופך להיות בדולרים ויש לי תיק בדולרים הרי שבעל הבית ביצע את הגידור בשבילי
שנית, אפשר להגיד ש- 40 השנים הראשונות לקום המדינה היו המעוותות עקב משק ריכוזי וסגור (מישהו זוכר קניית דולרים 'שחורים' בלילינבלום? שבעמוד הראשון של העיתון הופיע השער היציג ולידו שער השוק השחור?). אני לא מנסה לחזות מה יהיה. אני מנסה להימנע מסיכון מיותר, ונראה היה לי שאפשר לקבל הגנה חלקית מפניו ללא עלות נוספת (דמי ניהול) משמעותית. כמו שכבר אמרתי, יתכן וטעיתי כי זה תלוי בשקיפות של מנהלי הקרן ובהנחיות הרגולטור איך להציג את העלות הזאת.

 

[adamshalev]

לא הבנתי מדוע פיחות השקל הוא סיכון

אם אתה מצמיד נכס ריאלי כמו מניות זרות למטבע המקומי, והמטבע המקומי עובר פיחות ל-0, ההשקעה שלך במניות זרות הופכת ל-0 יחד איתו.

 

[zotero]

אם אתה מצמיד נכס ריאלי כמו מניות זרות למטבע המקומי, והמטבע המקומי עובר פיחות ל-0, ההשקעה שלך במניות זרות הופכת ל-0 יחד איתו.

עכשיו הבנתי - התכוונת לגידור של 100% לטווח ארוך ("נעילת" התיק). כמובן שלתסריט כזה אין לי תשובה.
האינסטינקט הראשון שלי היה לכתוב משהו על סבירות נמוכה של תסריט קיצון כזה בהשוואה לייסוף אבל זה בעצם אינדיווידואלי - כל אחד מעריך סיכונים בצורה שונה.

 

[TunaGolem]

סבירות נמוכה של תסריט קיצון כזה בהשוואה לייסוף

ברצינות?! לטווח הארוך?!
אפילו ההערכות הכי אופטימיות (של גופים פיננסיים גדולים) על ייסוף, מדברות על עשרות אחוזים למשך שנה לכל היותר.

 

[adamshalev]

סבירות נמוכה של תסריט קיצון כזה

מבדר שאתה מגדיר מאורע שהתרחש בפועל ומחק חסכונות של אנשים לאפס מאופס לפני מספר בודד של עשרות שנים במדינה שבה אתה חי, וחזר על עצמו עשרות רבות של פעמים במדינות בכל רחבי העולם (ומספר פעמים בתוך אותן מדינות) בתור סבירות נמוכה של תסריט קיצון. הסבירות של זה בטווח ארוך מספיק היא כמעט וודאית.

 

[Glazgo]

התכתובת היא במייל - "יש גידור של 20%. היתר מט"ח (בעיקר דולר כ 70% מהתיק, היתר יורו ולירה סטירלינג)"

על איזה מסלול השקעה התכתבת איתם? לא נשמע רלוונטי למרבית המסלולים שלהם.

 

[אנון נימוס]

מבדר שאתה מגדיר מאורע שהתרחש בפועל ומחק חסכונות של אנשים לאפס מאופס לפני מספר בודד של עשרות שנים במדינה שבה אתה חי, וחזר על עצמו עשרות רבות של פעמים במדינות בכל רחבי העולם (ומספר פעמים בתוך אותן מדינות) בתור סבירות נמוכה של תסריט קיצון. הסבירות של זה בטווח ארוך מספיק היא כמעט וודאית.

זה שאין דרך לכמת את ההסתברות לחזרת הארוע בישראל ב 60 השנים הקרובות, ולכן באותה מידה "מבדר" לנסות לגדר בפני ארוע כזה על ידי השקעה 100% מטחית .
זה שארוע כזה יחזור ב 60 השנה הקרובות בהיסתברות של כמעט 1 לא אומר שזה יקרה בישראל בהסתברות כמעט 1.

גידור כנגד פערי שערי מטבע מגוחכת כמו שימוש במט"ח כנגד היפר אינפלציה , מה יותר מגוחך יתברר בעוד 60 שנה, בינתיים כל אסטרטגיה היא סבירה ובעלת חיכוך מובנה (שער שקל מתחזק כיום, עלויות גידור מטח קבועות)