• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

פרדוקס הפאניקה: האם פאניקה גורמת לך להפסיד יותר?

  • פותח הנושא Ron B
  • פורסם בתאריך

Ron B

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/2/15
הודעות
1,049
דירוג
1,324
הנושא עלה עקב פוסט של "הסולידית" בשם "למה לא 100% מניות?".
אני מאד אהבתי את הפוסט, אבל אחד הטיעונים שהעלתה הסולידית היא נימוק הפאניקה. סיכום מאד קצר של הנימוק הוא זה: המשקיע הפחדן נכנס לפאניקה כשהשוק יורד, ואז מוכר ובכך מפסיד (או לא מרוויח). כמו שהסולידית כתבה: "החלטות הגרועות הללו יש מחיר: אין זה מקרה שהתשואה בפועל שרושם המשקיע הטיפוסי היא רק שבריר מהתשואה הכוללת שהניב שוק המניות לאורך השנים."
פה לכאורה יש סתירה: אם אין יכולת לחזות או לתזמן את השוק, אז עם כל הכבוד למשקיע החרד שסובל מפאניקה: גם לו אין יכולת לחזות את השוק. אם הייתה לו יכולת כזאת, כל מה שצריך לעשות זה הפוך מזה: לקנות לאחר ירידות גדולות, ולמכור לאחר עליות, וכך ל"הכות את השוק". וזה, ברור לכולם לא אפשרי.
הטענה הקלאסית שאנשים (ולפעמים גם כלכלנים) אומרים: עובדה. אמפירית הסטורית זה קרה. מי שיצא מהשוק אחרי ירידות הרוויח משמעותית פחות, ולא רק בגלל החלק היחסי של הזמן בו הוא לא היה בשוק.
ההסבר ל"פרדוקס" הזה הוא טריק ידוע בתהליכים אקראיים. אסביר אותו ללא נוסחאות. רק אינטואיציה. דמיינו שיש תהליך אקראי של תנועת בראון עם דריפט. יש לה סטיית תקן ותוחלת (חיובית). זה אומר שלאחר הרבה זמן, יש בעצם התפלגות לאיך נראית התשואה הכוללת. היא יכולה ליהיות נמוכה או גבוהה מתוחלת התהליך האקראי. עכשיו, ניקח ראליזציה אחת של התהליך. ברור שתחת הראליזציה הזאת, ונניח שבמקרה התשואה שאנו רואים זהה (או קרובה מאד) לתוחלת. אם נערוך סימולציה הסטורית, נראה שאחרי ירידות שווה לקנות, ואחרי עליות שווה למכור. אם נבצע את ה"אלגוריתם" הזה, נרוויח יותר. אבל: זאת כי יש לנו ידע עתידי שאומר לנו שבסיום התהליך התשואה ידועה. אבל האלגוריתם הזה יעבוד (יעבוד מבחינה זאת, שהוא יעלה את הרווח) רק על ההסטוריה. בתנועת בראון אין לנו ידע על העתיד, ולכן הפעלתו תעזור רק אם התשואה הכוללת תהיה גבוהה (או שווה) לתוחלת. הפעלתו כמובן תזיק, אם התשואה תהיה נמוכה מהתוחלת. זה, לצערינו אין יכולת לחזות.
חזרה לשוק ההון: שוק ההון הוא למעשה סוג של תהליך בראון (גאומטרי, אבל נעזוב את זה). אבל איך יודעים מה התוחלת שלו? מסתכלים על עשרות השנים האחרונות. הפלא ופלא: יש לנו תהליך בראון שהתוחלת שלו שווה בדיוק לתשואה. ולכן, תמיד כשנסתכל אחורה, האלגוריתם הפלאי שלנו יעזור. אבל זה נובע מהנחות שגויות: המדידה של התוחלת נעשתה בדיעבד ולכן קיבלנו שהתשואה שווה בדיוק לתוחלת.
אני מקווה שזה ברור, ואם לא: אנסה להסביר שוב...
בכל מקרה, ולסיכום: לפי תאוריית השוק היעיל, המשקיע בפאניקה לא באמת מפסיד יותר. הוא מפסיד כמו כל אדם שלא נמצא חלק מהזמן בשוק.
 
לא הצלחתי להבין את זה גם כשאני לא בפאניקה, מה יקרה שכשאהיה בפאניקה? ;)
 
ואני חששתי שיש לך איזה שיטת על לתיזמן שוק :)

אני רוצה לציין שגם זיהוי עליות וירידות תלוי בתדרים של השינויים ועוצמת השינוי
וגם הרעש הטבעי לא קבוע בכל התקופות
מה שגורם שבכל תקופה יש רוחב פס שונה לסינון הרעש ולזיהוי רובאסטי של עליות לעומת ירידות
(למניעת החלטות שווא שעלות כסף)
תמיד ניתן לבצע החלקה של חצי שנה אחורה אבל אז ההחלטות יתקבלו באיחור של חצי שנה ...
אם מניחים שתהליכי העליה ו/או ירידה לוקחים הרבה יותר זמן (3 שנים) אז אולי יש בכך תועלת
אבל לא בטוח שזה יותר טוב מהשקעה פאסיבית
 
נערך לאחרונה ב:
אחד, גם אם נניח לשניה שתזמון שבו האנשים נמצאים מחוץ לשוק הוא אקראי, וההפסד שלהם יחסית לקרן/מדד נובע רק מעצם זמן היותם מחוץ לשוק (שעולה) - עצם העובדה שפאניקה *גורמת* לאנשים לצאת מהשוק, מה שהם לא היו עושים אחרת, כבר מספיקה כדי לפגוע בתשואה של אותם אנשים.
לעניין התזמון של היציאה מהשוק - אם דווקא נקבע את הנקודה הראשונה ונניח שכולם נמצאים אותו זמן בשוק בממוצע (נגיד - 90% מהזמן), אם נקודות הכניסה והיציאה היו אקראיות היינו מצפים שסך הנכסים המנוהלים (assets under management) היה קבוע ואולי אף עולה לאט עם הזמן (ככל שאנשים מצטרפים לשוק). קל להפריך זאת - ברוב הקרנות תוכל לצפות בבירור שנפח הנכסים המנוהלים גדל אחרי עליות בקרן, וקטן אחרי נפילות בקרן. כלומר הפסיכולוגיה של "greed and fear" אכן גורמת לרוב המשקיעים להתנהגות תזמון שוק הפוכה, שפוגעת עוד יותר בתשואה.
 
אחד, גם אם נניח לשניה שתזמון שבו האנשים נמצאים מחוץ לשוק הוא אקראי, וההפסד שלהם יחסית לקרן/מדד נובע רק מעצם זמן היותם מחוץ לשוק (שעולה) - עצם העובדה שפאניקה *גורמת* לאנשים לצאת מהשוק, מה שהם לא היו עושים אחרת, כבר מספיקה כדי לפגוע בתשואה של אותם אנשים.
מסכים לחלוטין. גם כתבתי את זה. אבל השאלה האם המשקיע החרד מפסיד מעבר להיותו פחות זמן בשוק.
לעניין התזמון של היציאה מהשוק - אם דווקא נקבע את הנקודה הראשונה ונניח שכולם נמצאים אותו זמן בשוק בממוצע (נגיד - 90% מהזמן), אם נקודות הכניסה והיציאה היו אקראיות היינו מצפים שסך הנכסים המנוהלים (assets under management) היה קבוע ואולי אף עולה לאט עם הזמן (ככל שאנשים מצטרפים לשוק). קל להפריך זאת - ברוב הקרנות תוכל לצפות בבירור שנפח הנכסים המנוהלים גדל אחרי עליות בקרן, וקטן אחרי נפילות בקרן. כלומר הפסיכולוגיה של "greed and fear" אכן גורמת לרוב המשקיעים להתנהגות תזמון שוק הפוכה, שפוגעת עוד יותר בתשואה.
זה שנפח הנכסים המנוהלים יורד לא אומר כלום על הצפי העתידי לעליות שערים. אחרת שוב היה לנו פה אלגוריתם פשוט ומנצח: "כשנפח הנכסים בקרנות קטן: קנה הרבה אינדקסים של מניות". ברור לך שזה לא יעבוד.
 
אני לא יודע מה יעבוד בעתיד. אני רק אומר שהיסטורית - לא רק שפאניקה גרמה לאנשים לצאת מהשוק, אלא שגם נקודות היציאה עצמן לא היו אקראיות מבחינת תזמון, ביחס לתנודות השוק מעל ומתחת לעלייה ארוכת הטווח שלו.
 
המשקיע בפאניקה לא באמת מפסיד יותר. הוא מפסיד כמו כל אדם שלא נמצא חלק מהזמן בשוק.

נכון! בשוק יעיל אין מניות זולות ואין מניות יקרות, ואיזון רק עוזר לך לחזור לתמהיל המקורי. כשהייתי חדש ונודניק יותר הצקתי לחברים בפורום בהקשר הזה, הבנתי שלא מעט משקיעים פאסיביים מאמינים שלפעמים השוק לא כל כך יעיל, ואיזון נותן לך להנות מזה באופן מבוקר.
 
@Ron B לגבי פניקה
אני? יש לי קיבת פלדה וביצים מנרוסטה, לא אכפת לי לראות את התיק שלי צולל ב-90% ואני אצחק כל הדרך כי אני יודע שאני הולך להכניס מחר עוד 2,000 שח ולקנות בהם את מה שאתמול הייתי צריך להוציא 20,000 שח.
אבל אני לא לבד. יש לי חברה/אשה/בת זוג/העזר כנגדי שלא מסוגלת לראות שורה בצבע אדום.
התיק שלה עומד ב-50% רווח והיום היתה ירידה של 0.005%. אני אשמע צעקות "למה קנית את הקרן הזו?"...

דבר נוסף, פספסת נקודה בפוסט המדובר - צורך במזומן.
אני מחזיק ועומד והכל טוב ויפה.
גילו לך מחלה קשה ואתה צריך להתחיל להזרים מזומנים לבית החולים כדי לטפל בבעיה.
אתה יכול לנסות לשלם באשראי בתקווה שהתיק יתחיל להתאושש עוד חודש ~ שניים... אבל אתה צריך את המזומנים עכשיו.
אין זמן לחכות להתאוששות.

יש אנשים שיצאו לפנסיה במפולת, נלחמו בשיניים להחזיק כמה חודשים עד שהשוק יתחיל להתאושש, כי הקצבה נקבעת בתאריך X.
הבורסה תתאושש אחר כך... לא יעזור להם.
 
דבר נוסף, פספסת נקודה בפוסט המדובר - צורך במזומן.
ברור, עם מה יקנו ני״ע בצניחה? ע״י מכירת ניר אחר שקרס?
חשוב לשמור בצד מרשרשים לכול מצב.
 
אסביר אותו ללא נוסחאות. רק אינטואיציה... תנועת בראון... דריפט...
לרבים מאיתנו יש מעט מאוד אינטואיציה, והרבה מאוד בלאק-אאוט, מול הז'רגון הפיזיקלי הזה.
 
@c881, yossik
האנלוגיה העסקית היא חברה כמו חברה שפושטת רגל כי יש לה הרבה נכסים לא נזילים או הכנסות עתידיות גבהות אבל עם חנק מזומנים לטווח הקצר.
אני אישית מאמין גם במזומנים וגם בביטוחים , זה לא כלכלי אבל זה עשוי לעזור כנגד קטסטרופות שאין לי יכולת להתמודד עמם (כלכלית),
בקיצור כל דבר שמצריך מספר מאות אלפים של ש"ח אצלי נכנס למועמד לביטוח ברמה מסויימת (להגיע לרמת המינימום הסביל עשרות אלפי ש"ח בודדים)
 
@c881, yossik
האנלוגיה העסקית היא חברה כמו חברה שפושטת רגל כי יש לה הרבה נכסים לא נזילים או הכנסות עתידיות גבהות אבל עם חנק מזומנים לטווח הקצר.
אני אישית מאמין גם במזומנים וגם בביטוחים , זה לא כלכלי אבל זה עשוי לעזור כנגד קטסטרופות שאין לי יכולת להתמודד עמם (כלכלית),
בקיצור כל דבר שמצריך מספר מאות אלפים של ש"ח אצלי נכנס למועמד לביטוח ברמה מסויימת (להגיע לרמת המינימום הסביל עשרות אלפי ש"ח בודדים)
מזומנים זה חלק מהפיזור, הלא כן?
 
השאלה שמעניינת היא האם אפקט העדר הוא כל כך דומיננטי שגורם לכך שהשקעת ערך אינה באמת אפשרית
אם 90% משוק ההון הוא עדר הכאת שוק אפשרית רק במקרים של מידע מוקדם (עברה) כשל שוק (בד"כ רגעי) או אם אתה מתכנן רכישה של חברה לשם השקעה (וורן באפט)
מסחר טכני קצר טווח יאכל את העמלות שלך (אלא אם כן אתה FINAL, ראה "כשל שוק רגעי" מתמשך)
 
דמיינו שיש תהליך אקראי של תנועת בראון עם דריפט. יש לה סטיית תקן ותוחלת (חיובית). זה אומר שלאחר הרבה זמן, יש בעצם התפלגות לאיך נראית התשואה הכוללת. היא יכולה ליהיות נמוכה או גבוהה מתוחלת התהליך האקראי.
תנועת בראון היא תנועה של חלקיקים. מיהם החלקיקים: המשקיעים? מחירי המניות הבודדות? לא ברור (לי).
 
מזומנים זה חלק מהפיזור, הלא כן?
בוודאי שקופת מזומנים זה חלק מהפיזור, חברות ואנשים שלא נזהרים מגלים את החשיבות של המזומנים כשזה מאוחר מדי :)
 
תנועת בראון היא תנועה של חלקיקים. מיהם החלקיקים: המשקיעים? מחירי המניות הבודדות? לא ברור (לי).

התנועה היא של מחירי המניות הבודדות, האנשים הם המשתנה הנסתר שמיצר את התנועה
כל עוד מנחים שהמידע ידוע וגלוי לכולם ההתנהגות הקולקטיבית יכולה להיות כשל מוכר וקונה ממוצעים (ממוצע כל האסטרטגיות של כולם)
ואז בתנועה היא אקראית עד למידע המהותי הבא שיתגלה, הצרה שגם מידע מהותי אינו מיצג את השווי "האמיתי" של החברה אלא את שווי הרגעי שלה לפרסום הדוח.
 
התנועה היא של מחירי המניות הבודדות, האנשים הם המשתנה הנסתר שמיצר את התנועה
כל עוד מנחים שהמידע ידוע וגלוי לכולם ההתנהגות הקולקטיבית יכולה להיות כשל מוכר וקונה ממוצעים (ממוצע כל האסטרטגיות של כולם)
ואז בתנועה היא אקראית עד למידע המהותי הבא שיתגלה, הצרה שגם מידע מהותי אינו מיצג את השווי "האמיתי" של החברה אלא את שווי הרגעי שלה לפרסום הדוח.
אני מעדיף לחשוב במונחי מודל דואלי, שיש בו הבחנה בין ערך ומחיר.
גם אם לא ניתן לדעת בוודאות את הערך המדוייק, זה לא אומר שאין לו מקום במודל.
כשנכנס דיבידנד לחשבון זה לא תלוי במה שאנשים חושבים או במה שאנשים חושבים על מה שאנשים חושבים.

עריכה: @daat99, הבאתי את הדיבידנד לצורך המחשה. רכישה עצמית טובה בעיני באותה מידה. גם צבירת הון מניב בחברה מבלי לחלק למשקיעים.
 

נושאים דומים

Back
למעלה