שאלה לגבי BUYBACK של חברות

[Shaz]

אם חברה X קנתה למשל 10% מהיחידות שלה שמונפקות בבורסה

1) זה לא אומר שמחיר המניה עלה ב 10% נכון? זה נשמע לי לא נכון כי זה נקבע לפי הסכמה של קונים ומוכרים..

2) זה אומר שההון הזמין של חברה ירד ב 0.1*ההון שלה וזה אמור להיות מתומחר כבר במחיר המניה לא? כמה זה שונה מחלוקת דיבידנדים שהוא כן מתומחר?

 

[FIYaacov]

כמה זה שונה מחלוקת דיבידנדים שהוא כן מתומחר?

אל תפתח את הפתח הזה

 

[Shaz]

אל תפתח את הפתח הזה

מה הכוונה? כאילו ברור שזה לא אותו דבר.. זה כסף שמחולק לבעלי הדיבידנדים וזה כסף שהולך לקניה חוזרת של יחידות.. אבל בשני המקרים יוצר X כסף של החברה ובשני המקרים הדבר הזה למעשה אמור להיות מתומחר לא?

אני מקווה שאין וויכוח על זה שהקרן בהחלט מתמחרת את חלוקת הדיבידנדים..

 

[FIYaacov]

אני מקווה שאין וויכוח על זה שהקרן בהחלט מתמחרת את חלוקת הדיבידנדים..

הלוואי

 

[Shaz]

הלוואי

בyahoo לאחרונה ראיתי איך ספציפית vxus ירד ביום חלוקת הדיבידנדים ו yahoo לא ראה זאת

הכוונה שזה היה נראה עליה של 0.05% בזמן שיום לפני זה הסגירה הייתה אחוז גבוהה יותר משהו מוזר ביותר

אפשר גם להשוואת שני קרנות עוקבות עולם. Vt, acwi

אפשר לראות שביום חלוקת הדיבידנדים של כל אחת מהן היא יורדת בערך את מחיר הדיבידנד בזמן שהשניה בכלל עולה

כשהן אמורות לעקוב אחרי תשואה של אותן חברות כמעט

לאורך זמן אפשר לראות שתשואתן דומה+-

וחוסר הקורולציה ספציפית ביום חלוקת הדיבידנדים.. איזה עוד הסבר יכול להיות לזה?

אני מפספס משהו?
ומה בקשר לשאלות שלי? יש לך תשובה?

 

[בורג]

1) זה לא אומר שמחיר המניה עלה ב 10% נכון? זה נשמע לי לא נכון כי זה נקבע לפי הסכמה של קונים ומוכרים..

ה"הגיון" בBuyBack הוא לא ההשפעה הרגעית על מחיר השווי משקל של המניה, אלא ב"העלמה" של המניות שהחברה קנתה. מסתובבות בשוק פחות מניות. שווי החברה, שנשאר זהה (בקירוב) מחולק עכשיו ל10% פחות מניות. לכן כל מניה אמורה להיות שווה יותר.

 

[אורי ג.]

לכן כל מניה אמורה להיות שווה יותר.

מאידך ההון העצמי הזה יצא מהכיס של החברה ועבר לכיס של מי שמכר את המניות כלומר ההון העצמי ירד בדיוק בשווי הרכישה של הBB, כלומר מניה שווה בדיוק אותו הדבר כמו מקודם.

 

[Shaz]

מאידך ההון העצמי הזה יצא מהכיס של החברה ועבר לכיס של מי שמכר את המניות כלומר ההון העצמי ירד בדיוק בשווי הרכישה של הBB, כלומר מניה שווה בדיוק אותו הדבר כמו מקודם.

ולזה בדיוק התכוונתי

 

[בורג]

ההון העצמי ירד

בתאוריה שווי החברה (מחיר המניה) מייצג את הרווחים העתידים של החברה בשנים הקרובות, פחות (או חלקי) הסיכון שהחברה לא תגיע ליעד הרווחים, פלוס ההון העצמי. ההון העצמי הוא רק חלק ממחיר המניה (חלק קטן או גדול בהתאם לתחום החברה).
הרווחים העתידים ישארו זהים, אבל יתחלקו בפחות מניות. לכן התשואה העתידית פר מניה גדלה, ולכן המחיר המניה צריך לעלות.

 

[אורי ג.]

בתאוריה שווי החברה (מחיר המניה) מייצג את הרווחים העתידים של החברה בשנים הקרובות, פחות (או חלקי) הסיכון שהחברה לא תגיע ליעד הרווחים, פלוס ההון העצמי. ההון העצמי הוא רק חלק ממחיר המניה (חלק קטן או גדול בהתאם לתחום החברה).
הרווחים העתידים ישארו זהים, אבל יתחלקו בפחות מניות. לכן התשואה העתידית פר מניה גדלה, ולכן המחיר המניה צריך לעלות.

כל מילה שכתבת אינו נכון.
אם מה שאמרת הוא נכון חברות בכלל לא צריכות לייצר משהו או להעסיק עובדים, כל מה שהם צריכות לעשות זה BB.
אחי יש לי רעיון, בוא נאפה עוגה במשקל 5 ק"ג ונחלק אותה ל5.
עזוב אותך שמע יש לי רעיון עוד יותר טוב, הוא נאפה עוגה במשקל 10 ק"ג ונחלק אותה ל10!
כמה שוקל כל חלק בכל אחת מהעוגות? 1 ק"ג.
איזה מחלקי 2 העוגות יהיה יקר יותר בקונדיטוריה? לא ניתן לדעת, השוק מחליט כמה לשלם עליהם.

 

[בורג]

איזה מחלקי 2 העוגות יהיה יקר יותר בקונדיטוריה?

עוגות הן לא דוגמא טובה. הן טובות רק לאוכל ואם אקנה אותן הם לא ייצרו לי עוד עוגות (או כסף).
לעומת זאת, למפעל העוגות מורכב ממחיר הנדל"ן של המפעל, עלות המכונות המשומשות והעודף בחשבון הבנק. אך חברת העוגות שווה הרבה יותר, היא שווה את הרווחים העתידים חלקי הסיכון, מה שנקרא Discounted Future Earnings .

ולטענתי לרווח עתידי מחולק למספר מניות, אביא מקורות investopedia:

Buying back stock can also be an easy way to make a business look more attractive to investors. By reducing the number of outstanding shares, a company's earnings per share (EPS) ratio is automatically increased – because its annual earnings are now divided by a lower number of outstanding shares. For example, a company that earns $10 million in a year with 100,000 outstanding shares has an EPS of $100. If it repurchases 10,000 of those shares, reducing its total outstanding shares to 90,000, its EPS increases to $111.11 without any actual increase in earnings.​

אני אישית חושב שכל הBB זה טריקים חשבוניים ששימושיים בעיקר למנהלי החברות. לא מחבב את הנוהל.

 

[אורי ג.]

אך חברת העוגות שווה הרבה יותר, היא שווה את הרווחים העתידים חלקי הסיכון, מה שנקרא Discounted Future Earnings .

פחות כסף בקופה=פחות כסף להשקעות=פחות רווחים בעתיד=פחות שווי מהוון כיום.

אני אישית חושב שכל הBB זה טריקים חשבוניים ששימושיים בעיקר למנהלי החברות. לא מחבב את הנוהל.

לא רק שאתה טועה בשנית, מנהלי החברות כלל אינם בעלי סמכות לבצע או להחליט על BB אבל אני חושב שמיצינו את הנושא.

 

[Shaz]

בתאוריה שווי החברה (מחיר המניה) מייצג את הרווחים העתידים של החברה בשנים הקרובות, פחות (או חלקי) הסיכון שהחברה לא תגיע ליעד הרווחים, פלוס ההון העצמי. ההון העצמי הוא רק חלק ממחיר המניה (חלק קטן או גדול בהתאם לתחום החברה).
הרווחים העתידים ישארו זהים, אבל יתחלקו בפחות מניות. לכן התשואה העתידית פר מניה גדלה, ולכן המחיר המניה צריך לעלות.

עם פחות כסף בקופה יהיה קשה יותר להגיע לרווחים העתידיים מבחינה מספרית וסבירות יותר גבוהה שיגיעו לפחות ועל כן סביר להניח שהשוק יתמחר את המניה של החברה בפחות מעבר לזה שחברה עם פחות הון מסוכנת יותר ופחות יציבה גם אם ב0.1% או 0.2% או 0.5% היא עדיין תתומחר בהתאם

מעבר לזה קניה של למשל 10% מהמניות לא יעלו את מחיר המניה ב 10% או ב X% להשלמה ל 100.. זה יהיה תלוי בהיצע ובביקוש ומחיר המניה יכול לעלות פחות או לעלות יותר לפי תמחור השוק

 

[Shaz]

פחות כסף בקופה=פחות כסף להשקעות=פחות רווחים בעתיד=פחות שווי מהוון כיום.

לא רק שאתה טועה בשנית, מנהלי החברות כלל אינם בעלי סמכות לבצע או להחליט על BB אבל אני חושב שמיצינו את הנושא.

פשוט יצא לי לראות פוסט בפייסבוק שטוען לגבי העניין הזה שמדובר בעליה מלאכותית של המניה ועליה מלאכותית זה מקור לצרות ליצירת בועות ספציפית דיברו על אפל שקנו 10% מיחידות השוק שלהם

וזה פשוט לא מסתדבר לי מה זה כל כך שונה מחלוקת דיבידנדים? ברמה העקרונית הם סתם עוד סוחרים בשוק שגם הם קונים מניות והשוק יכול לעלות או לרדת לפי כלל הסוחרים ולא דווקא מספר ספציפי גם יש מצב שהמניה בכלל לא עלתה עקב זה אם היה שוויון בין הקונים למוכרים (בגדול)
בנוסף זה לא נראה לי הגיוני שחברה שההון שלה קטן יותר כשהצפי שלה היה X יהיה לה אותו קושי להגיע לאותו X או שה X הזה היה מראש קטן... ואז זה בסדר..
זה פשוט לא נראה לי כמו עניין מלאכותי או בועתי..

 

[WhatIsMoney]

פשוט יצא לי לראות פוסט בפייסבוק שטוען לגבי העניין הזה שמדובר בעליה מלאכותית של המניה ועליה מלאכותית זה מקור לצרות ליצירת בועות ספציפית דיברו על אפל שקנו 10% מיחידות השוק שלהם

וזה פשוט לא מסתדבר לי מה זה כל כך שונה מחלוקת דיבידנדים? ברמה העקרונית הם סתם עוד סוחרים בשוק שגם הם קונים מניות והשוק יכול לעלות או לרדת לפי כלל הסוחרים ולא דווקא מספר ספציפי גם יש מצב שהמניה בכלל לא עלתה עקב זה אם היה שוויון בין הקונים למוכרים (בגדול)
בנוסף זה לא נראה לי הגיוני שחברה שההון שלה קטן יותר כשהצפי שלה היה X יהיה לה אותו קושי להגיע לאותו X או שה X הזה היה מראש קטן... ואז זה בסדר..
זה פשוט לא נראה לי כמו עניין מלאכותי או בועתי..

לא יודע אם אני צודק אבל אם בעתיד המנייה צומחת, אז אחרי BB המנייה תצמח יותר? כי יש את הצמיחה הרגילה ואז יש את הצמיחה של המניות שהיא מחזיקה. זה סוג של הבעת אמון של החברה בעצמה

 

[אורי ג.]

פשוט יצא לי לראות פוסט בפייסבוק שטוען לגבי העניין הזה שמדובר בעליה מלאכותית של המניה ועליה מלאכותית זה מקור לצרות ליצירת בועות ספציפית דיברו על אפל שקנו 10% מיחידות השוק שלהם

אל תאמין לכל מה שאתה קורא.

וזה פשוט לא מסתדבר לי מה זה כל כך שונה מחלוקת דיבידנדים?

זה שונה מ2 סיבות:
1. בדיבידנד אתה משלם מס, בBB לא.
2. בדיבידנד אתה מקבל כסף ליד ולא שואלים אותך דבר וההון של החברה יורד בהתאמה בדיבידנד ברוטו, בBB ההון יורד בצורה זהה אבל מספר החתיכות בעוגה קטן, בדיבידנד הוא לא.

זה פשוט לא נראה לי כמו עניין מלאכותי או בועתי..

זה באמת לא, זה פשוט שינוי מבנה ההון של החברה.

 

[Shaz]

לא יודע אם אני צודק אבל אם בעתיד המנייה צומחת, אז אחרי BB המנייה תצמח יותר? כי יש את הצמיחה הרגילה ואז יש את הצמיחה של המניות שהיא מחזיקה. זה סוג של הבעת אמון של החברה בעצמה

ההון של המניה לא גדל כשהמניות שלה גדלות... הכוונה קשה לחשוב איך כלל הסוחרים יחשבו על זה.. בעקרון המניות שלה יגדלו אבל זה לא יביא לה יותר כסף (אולי פרט לחלוקת הדיבידנד אם היא מחלקת..) זה יביא לה רק עוד הון כשהיא תמכור את המניות ואז ערך המניות ירדו כי יהיו עוד מוכרים אבל ההון שלה יעלה ואז היא תוכל לתת צפי גבוהה יותר לרווחים עתידיים..

הנקודה שלי היא שזה לא עניין שקורה ביום אחד וזה לאורך זמן ואני פשוט מעריך ויותר הגיוני לי לחשוב שכל צעד שקורה מתומחר בשוק.. אם חברה תקנה 99% מהמניות שלה סביר שהסוחרים יקחו בחשבון שבאיזה שהו שלב היא תמכור אותם ואז יש סבירות לירידה דרסתית במחיר המניה בזמן המכירה ואז גם אם היא קונה 99% מהמניות שלה לא יהיו דווקא הרבה קונים בעקבות הסיכון שילקח בחשבון (סתם דוגמה קיצונית מהראש שלי)

 

[החושב]

@בורג @Shaz

לדעתי אתה מתמחר לא נכון את החברה. מחיר חברה זה הון עצמי כפול מכפיל הרווח (המיצג בתורו את התשואה בהתאם לסיכון, או במילותיך את הרווחים העתידיים).

לכן, בדיוק כמו בחלוקת דיבידנד ערך המניה אמור לרדת עם BB ולא לעלות.

דוגמה: חברה עם 100 מניות בעלת הון עצמי של 10 הנסחרת במכפיל 15. שווי השוק הינו 150 וממילא כל מניה שווה 1.5.
החברה החליטה לרכוש שתי מניות חזרה.
עכשיו לחברה הון עצמי של 7 ומכיוון שהמכפיל לא השתנה שווי השוק שלה 105 נחלק ב98 מניות ונקבל שערך כל מניה ירד והוא עתה 1.07. או במילים אחרות, ערך המניה ירד בדיוק בשיעור הירידה של ההון העצמי של החברה.

הדרך היחידה שהמניה לא תרד או תעלה זה אם מכפיל הרווח יגדל, וזה יקרה רק אם למעשה יש לחברה מזומנים מיותרים (כלומר כאלו שהחברה לא מצליחה לייצר מהם הכנסות). במקרה הזה, הרי שהBB הופך את החברה ליעילה יותר ולכן מעלה את המכפילים.

זאת הסיבה שלטעון שBB מעלה את ערך המניה באופן מלאכותי, זאת טענה דיבילית. בהנחה כמובן שמדובר במניה סחירה בשוק יעיל מספיק (בגדול כל מניה שנסחרת במדדי ארה"ב עומדת בתנאי).

@WhatIsMoney חברה הרוכשת ישירות את המניות של עצמה, המניות נמחקות, כלומר הופכות לחלק מההון הרשום ומפסיקות להיות הון מונפק ונפרע.
בשביל לעשות את מה שאתה מתאר, החברה צריכה לקנות את המניות דרך חברת בת, מה שלא עושים בBB בדרך כלל.
בישראל יש הגיון לעשות את זה באג"ח בגלל שיקולי מס שנקבעו בהלכת רוזבד.

 

[ogi]

עמדתם של משקיעי הערך, בקיצור נמרץ:

• כאשר מניה מתומחרת בחֶסֶר, בייבק יוצר ערך עבור המחזיקים בה.
• כאשר מניה מתומחרת ביֶתֶר, בייבק משמיד ערך עבור המחזיקים בה.

 

[אורי ג.]

. מחיר חברה זה הון עצמי כפול מכפיל הרווח

לא.

לכן, בדיוק כמו בחלוקת דיבידנד ערך המניה אמור לרדת עם BB ולא לעלות.

לא.

עמדתם של משקיעי הערך, בקיצור נמרץ:

• כאשר מניה מתומחרת בחֶסֶר, בייבק יוצר ערך עבור המחזיקים בה.
• כאשר מניה מתומחרת ביֶתֶר, בייבק משמיד ערך עבור המחזיקים בה.

או במילים פשוטות, אם המניה עולה, BB זה מעולה(C לדוגמא), אם היא יורדת BB זה רע (GE לדוגמא), את זה אפשר לדעת רק בדיעבד אבל אין ספק שיש אינדיקטורים לא רעים בדרך כלל.